阿乾在「氣候戰役在台灣」節目訪問了蘆荻社區大學社區中心的莊妙慈執行長，2015年下旬開始執行的新北市「節電參與式預算」，以蘆洲地區為示範區，便是由蘆荻社大團隊受委託規劃與執行，莊執行長在節目中分享了許多有趣的觀察與經驗。
播出時間：2016年7月25日，氣候戰役在台灣節目
主題：參與式預算如何節電？
受訪者：蘆荻社大社區中心執行長莊妙慈
主持人：張楊乾，「氣候戰役在台灣」主持人。(以下簡稱阿乾)
訪問謄打：謝雯凱。
阿乾：之前討論智慧節電計畫時，新北市一直有一個亮點。過去有不同群眾動力的形成決策的方式，像是有陣子在台灣非常流行的公民咖啡館。現在民間討論較多的，則是「參與式預算」，讓公民有機會決定，當政府在推行這樣的政策時，我們可以自己來決定預算花在哪邊。
因為，有些時候預算執行就是由上到下，但執行成效與民眾之間有沒有落差？我最常舉的例子是像節電啦，或是電力比賽，往往上面想到的就是要辦競賽，不管是徵圖、作文、或者是微電影，可能討論完之後，實際上執行的成效會怎麼樣？這其實是我們很擔心的，很怕這就只是個活動，無法深入民間，沒辦法深入社區。但參與式預算談得比較多是從社區凝聚共識，這共識同樣是經過群眾共同討論，形成決議之後，因為已經有共識，或許在社區裡面的執行或意識改變上，可能比較深入。這在台灣也是剛開始起步。
今天節目當中很榮幸邀請到蘆荻社區大學社區中心的莊妙慈執行長，來簡單跟我們介紹蘆荻社大如何參與了參與式預算這個案子，參與之後，無論是在社區，或者是在節電上，又有哪些反饋，值得聽眾朋友一起來了解與學習的？
請先跟我們簡單介紹一下，在您的認知裡面，甚麼是參與式預算？
莊執行長：參與式預算應該是一種新的民主的形式，過去我們比較習慣代議式的政治，參與式預算是一種以草根民主的精神，看能不能彌補代議政治所帶來的各項缺失。事實上目前的選舉制度，民眾在投票那天是主人，但是投完票之後，往後的日子恐怕都沒有機會，在公共事務上有做主的機會。參與式預算是用比較草根民主的方式，即便不是政治人物或民意代表，一般民眾也有機會決定在政府公共預算上，錢應該花在哪裡，這是我們對參與式預算精神的定義。
阿乾：他會需要一個群體，以多數決的方式來決定，當政府將一筆錢撥到群體裡，以表決來決定錢要用在哪裡？
莊執行長：簡單來說是這樣。但，事實上參與式預算重要的精神是審議與討論，而不是投票的形式而已。
重要的是，怎麼樣讓一般民眾站在自己的生活經驗上面，去呼應這個主題做提案的發想，再來重要的階段是審議跟討論，他必須能夠接受其他人對他的提案的發想，提出一些意見與質疑，和不同意見的人對話。之後提案正式亮相，準備提供給一般大眾來進行投票。但是投票的形式也不是像一般的選舉，被動員去投特定號碼。而是在這過程中，即使是來投票的民眾，也是草根民主精神展現的非常重要的一個環節，投票者必須先了解他所投的提案到底是什麼。
所以去年的節電參與式預算，我們把投票設計成園遊會，透過比較輕鬆的方式參加，在十個提案之中，我們要求民眾至少要逛過六個提案的攤位，了解這六個提案的內容，才可以取得投票權，而不是一來就要投票。
阿乾：我個人沒有參與過參與式預算，對我來說，能夠稍加比擬的大概就是社區的區權會，決定社區裡每個月的管理費要怎麼用。參與式預算是我們每年五月繳的稅，政府會針對某些專案提出來，交由社區來去執行。這次蘆荻社大可使用的預算大概是多少，整體進行方式怎麼樣？
莊執行長：這案子是新北市經發局，當時設計算是小規模的實驗，選了蘆洲作為示範區，所託付的經費，提供給民眾提案到執行的總預算是70萬，在70萬的規模下我們接受民眾的提案。因為參與式預算這個觀念實在非常的新，其實最困難的是如何讓他們有信心覺得他所提出的意見是珍貴的，而且非常不同於政府政策思考的角度。所以一開始我們辦說明會辦得非常辛苦，一方面要跟民眾說明甚麼叫參與式預算，這五個字連起來是甚麼意涵，一般民眾很難理解。所以就是透過不斷地街頭宣傳，希望能找到平常對公共政策沒機會發聲，或者平常對社會公共議題不了解、沒有自信。所以一開始我們有鎖定幾個特別對象，例如新住民，而不是針對一般泛泛的民眾。
阿乾：所以辦活動的時候才去找的嗎？還是社區大學本來就扮演這種角色？有關住在族群議題，關注到可能有所謂的能源貧戶，可能會有用電大戶，或是服務業的營業用電。之前社區大學都會先去做這方面調查嗎？
莊執行長：其實沒有。我們課程都是開放給所有民眾，並沒有針對他是甚麼樣的人而開設甚麼樣的課程。我們也是因為這次主題是節電，所以我們針對蘆洲地區我們當初在考慮的幾個族群，請他們來提案。新住民是一塊，還有攤商店家，因為我們覺得蘆洲有很多夜市，所以就鎖定有一塊是給店家與攤商。當然我們也覺得店家攤商在節電議題上，應該要扮演重要的角色，除了結合地區特性之外，同時也在思考節電的對象應該要鎖定哪一群人。我們也鎖定家庭主婦，因為要精打細算，節電是省錢，省電蠻能引起家庭主婦的動能。因此我們當時鎖定了六個不同族群的對象，去進行說明會。
阿乾：我們好奇的是，這中間有沒有哪一些成果，的確是跟公務部門「在辦公室決定節電」的想法，是有非常大差別的？有沒有辦法舉一兩個例子讓我們了解參與式預算未來可以再繼續推行？
莊執行長：參與式預算強調是由下而上的草根民主形式，所以我們團隊推動的時候，宣傳時就要練習用簡白的方式，來讓民眾了解甚麼是參與式預算。同時要吸引他願意參加我們的說明會，來參加說明會，我們才有機會鼓勵他提案。
我還記得第一場說明會是針對公寓大廈與里民，當我們講完參與式預算、節電概念，我們有請水電老師來教大家節電的小撇步。這時候我們開放民眾，說說還有甚麼更好的節電建議？這時候有個爸爸說：「把孩子趕出去！」
阿乾：蛤？
莊執行長：我們現場很多人的反應都跟主持人一樣，蛤？但現場團隊在討論如何鼓勵民眾提案時，一個非常重要的精神是，我們要迎向所有民眾的提案。他的任何一種點子與想法，一定有他的道理，要讓他把後面的道理講出來。雖然聽起來很驚訝，可是那場主持人是我們的主任，他就說：「真的非常好！那，請問你為什麼覺得把孩子趕出去是個節電的方式？」接著他就講了，因為在家裡最耗電的是小孩，又不用繳電費，不會心疼。可是小孩、尤其是青少年，就是會開冷氣、開電腦、看電視、玩電動，這些都是最耗電的。
如果一開始他說把孩子趕出去，現場人員卻說「這是甚麼意見啊、怪怪的」這時候他就會很挫折。鼓勵他把背後的原因、想法講出來。結果這樣的想法就引起很多父母的共鳴，熱烈地討論了起來，原始的想法，後來變成提案「全家總動員，一起到戶外騎單車」。一方面父母帶著孩子出去騎單車，是運動，把孩子帶出戶外又節電，又可以增進親子感情交流。這讓我們在這過程中更相信一般百姓其實有非常豐富的庶民生活的經驗，那他所提出的意見有這方面的道理，也是我們推動團隊在這方面的學習，我們要相信老百姓的智慧。
阿乾：所以你們會舉辦工作坊，實際提案是這些工作坊的學員，把意見帶回去之後把….還是提案權是有限制的？
莊執行長：基本上我們的提案人資格幾乎沒有受限，只有年齡限制。也並沒有限制設籍在蘆洲區或新北市。限制年齡是怕她寫東西有困難，我們是12歲以上就可提案，但只要該組有一名超過這年齡。有一組提案是國小老師帶著五年級的學生，小朋友列在共同提案人。
阿乾：會不會擔心這些提案抄來抄去？
莊執行長：我們倒不會耶。這些社區民眾還蠻質樸可愛的，一旦提案的動能被鼓舞了，則要協助他把一個構想，變成一個可供執行的計畫書。只要確定這個提案他要提，就會有輔導員跟他一起做討論，因為畢竟來提案的民眾甚麼經驗都沒有，編列預算、甚麼叫計畫書，要寫些甚麼啊？我們輔導員是站在協助的立場，協助他把構想寫成計畫書。
我們一開始收進來的提案是14個，過程中有人併案、有人修正，投票時是10個提案。所以我們動員辦公室所有的工作人員。我們覺得這個案子其實還蠻重要的，其實也很能結合成人教育的精神。也很感謝辦公室的工作人員，那時非常辛苦，幾乎是總動員。譬如說，要配合提案人，因為他們要工作、要上班。我們還有一組提案是里辦公室的巡守隊，所以我們的工作人員是在晚上11點，趁巡守隊在聚會的時候去跟他們討論。非常的辛苦，但是這些辛苦是非常值得的。
至少，我們鼓勵了一群從來不會有機會在社會對公共議題發聲的人，而且以培力了他們，對自己是有信心的，尤其是最後獲得投票通過，還獲得執行。像那個提案「把孩子趕出去」的提案人，他的提案是全家總動員去騎單車，也獲得投票通過，在今年五月十五號，很成功地辦了一場三百多人， 全家大大小小一起騎著單車出發的那個場面，真的非常感動。
阿乾：實際進到投票的過程，當初想把投票過辦成不一樣的形式？
莊執行長：投票也是參與式預算中重要的環節，我們不希望就只是投票的形式，因為很重要的精神是，來投票的民眾必須了解各個提案，之後才決定他的票要投給那些提案。所以我們要想，如何吸引大家來投票。首先，這又不是選舉，也不是放假日可以來投票，所以我們就把它辦成像園遊會一樣，每個提案有個攤位，每個攤位可設計，所以有一組提案是讓大家體驗發一度電有多困難來珍惜用電，所以有一個提案人設計一組腳踏車，讓現場的人可以騎腳踏車發電，讓他體驗必須要騎兩個小時才發一度電。
十大提案有十大攤位，各自都有不同的提案特色跟攤位內容，以此吸引民眾。有點像是來參加一場嘉年華，又可以聽到很多不同提案內容與想法，讓民眾逛不同攤位，當他聽懂這個提案是甚麼時，就可以在闖關卡蓋章，蓋滿了六個章，表示逛過六個攤位，就了解六個提案內容，便可以取得選票。
阿乾：所以同樣是全國的人都可以去投？
莊執行長：投票時就有設限了，設籍在新北市，但沒有限定在蘆洲區。當時我們團隊內部也有辯論，後來認為應該開放給新北市所有的市民。另外也有很多是外地來工作的，所以除了戶籍在新北市，只要工作、就學在新北市，都可以來投票。
阿乾：所以還是會有身分驗證，因為您剛提到有些移工、新住民也有投票權嗎？還是需要甚麼證明？
莊執行長：基本上我們認定還蠻寬鬆的，因為參與式預算有個很重要的精神，是 降低門檻，擴大參與。只要他願意來投票，我們沒有太嚴格去限制。假設他提不出任何證明，我們會請他寫張聲明書，說明自己住在哪裡。不用戶籍在那哩，只要寫得出地址，居住或工作在新北市都可以。
阿乾：所以決定出來後要排序，選出來之後要怎麼來執行呢？交給提案人執行嗎？還是社區大學必須一步跟著一步帶他們來執行？
莊執行長：這是一個重要的問題，我們在這個過程中，發現說「參與式預算」應該好好釐清這個問題。還好經發局蠻有彈性的，一開始經發局沒有清楚規定，必須提案人執行還是交由經發局執行。反而是我們跟提案人討論時，詢問他們願意自己執行，還是說提案為止，執行部分交回給經發局？我們是一個一個與獲得提案的提案人討論，最後他們決定「好，還是自己執行。」
阿乾：要執行70萬元內的預算，等於他們要提所有單據去領這些經費嗎？
莊執行長：沒錯。所以對我們新住民姊妹那組壓力超大，他們從來沒有辦過活動的經驗，過程中又要掌握預算，前要怎麼花，取得單據，這方面都她們沒有經驗，所以蘆荻社大都要輔導他們執行。
阿乾：都是自己執行，相對上也善用民間活力。是不是也可以避免公家單位在發包上法規的限制？
莊執行長：這部分經發局給我們的規格蠻算寬鬆的。
阿乾：就不用三家比價？
莊執行長：這還是有，還是要遵守法規。這部分對提案執行人來講，也是種學習。也可以了解原來政府預算也不是亂編的，有所依據，花錢時也須要有憑據。也算是挺好的民主學習。
阿乾：這五組開始執行，當初規定的執行時間是多久？
莊執行長：提案執行預計到八月底完成。
阿乾：這期間的管考，是由經發局來做，或是蘆荻社大？
莊執行長：由我們負責。我們要寫報告給經發局，包括提案過程。現在提案執行得差不多了，只剩下兩個提案還沒完成最後階段。
其實在這過程中，我看到的是提案人不僅在提案過程中，後面執行過程也是一個學習，當看到提案構想真實地發生、舉辦，對他們而言是很大的鼓勵。像新住民姐妹很擔心辦的野餐節會不會沒有人來，結果還沒進行宣傳，光是用他們自己的人際網路，用Line，把訊息發出去，兩場全部都爆滿。在現場看到這麼多家庭一起來野餐，他們受到非常大的支持力量，過程中的壓力與辛苦，但看到這樣的成果後，都覺得蠻值得的。
阿乾：透過參與式預算，會讓大家都更多的想法，無論是單車或野餐，讓大家在人際網路交流上，更加熱絡，不一定要在家裡吹冷氣。如果是三個小孩，一個人一間房間、一個人一台冷氣、一個人一台電腦。把他們再集中起來，父母跟小朋友關係也是從這裡開始培養。參與式預算將執行到八月底，這是初步的嘗試，像台北市也在社區營造上試圖採用這種方式，去做更多討論。
既然是個由下到上的模式，是不是可能帶起更多討論，讓這影響變得更多。就像全球氣候減碳的協議一樣，過去京都議定書由上到下的模式，在巴黎協定轉而由下到上的方式替代，好像大家覺得後者在執行上比較可行。當然同步地，科學家認為目前由下到上的目標，還不能達到控溫在兩度C以內，因此還是鼓勵大家去提出更多的作法。
同樣的，在在地行動上，除了政府有限電危機，或者說在尖峰時減少用電，或者有關電力選擇上的辯論，那麼，從下到上，從社區可以發展怎麼樣的模式，是不是能夠透過參與式預算，讓更多人來參與。可能過去大家都沒有想過，六日可以出去野餐，透過野餐節推行，真的減少住家裡面、建築裡面的用電量，進而減少二氧化碳排放。
比較好奇的是，第一次舉辦這樣的活動，中間有許多挑戰跟學習，八月之後，以蘆荻社大的角色，會希望這段學習到的成果，還可以如何來維持，如何推廣到其他社區。
莊執行長：透過參與式預算來推節電議題，我覺得這次成效還真的蠻好的，不管是提案人，還是執行過程中參與的民眾，其實都發揮很好的宣傳和教育的作用。後續我們還在想說如何來規劃與延續這個議題。譬如，我們有一組家庭主婦，現在已經對能源已經開始認識，他們今年廢核遊行，生平開始第一次上街頭。像新住民姐妹，辦了兩次野餐的活動，也覺得這活動很好，後來也會在假日約了就去野餐。如何讓節電這議題成為一般民眾日常的生活習慣，很重要。就像大家講隨手關燈，如何成為生活習慣。
就像一開始政府在推動垃圾分類，大家都說怎麼可能。可是當他推動一段時間，深入民心後，已經成為生活之一，功效就已經達到了。當然如果後續對於議題有更深的認識或更主動的推動，我覺得這些都是，非常樂見、很可能的發展趨勢。
阿乾：前面提到，您們針對不同族群，有特別鼓勵他們發出自己的聲音。像家庭主婦、新住民，您有特別提到攤商、小商家。理論上他們是對電價最敏感的族群，往往電價一漲，成本上漲，如果他誠實反映成本後，營收可能會下降。你們有這次有特別針對價格， 針對對於電價相對敏感的族群，來參與討論嗎？實際上碰到的狀況又是如何？
莊執行長：有一組提案人是蘆洲的美食市場，對他們來講，一開始鼓勵他們提案的動機，第一，美食市場的攤商可以更換燈具、硬體做改善，為他們省錢，第二呢，參與了節電參與式預算，還能夠打響他們知名度。說實在這些店家攤商平常都忙著做生意，我們不斷討論溝通，才明白有那些好處，都是跟現在做生意的利益可以結合。這個提案也獲得通過，也有執行經費。
阿乾：一些地方政府也是結合節能的點數，讓大家有更多誘因，就不光只是節電，還是可以創造一些經濟上有幫助的誘因。其實國外有很多在討論白色電力，節能省下一些電，讓這些電力是有價的，這些價值看用甚麼方式反映出來。讓節電是被鼓勵的。除了道德上，覺得節電為地球做了些事情以外，也有實質的鼓勵。假設明年再有一個更大規模的節電計畫，蘆荻社大還會想再參與嗎？
莊執行長：會啊，當然。其實在這個過程中，跟社大成人學習的理念非常能夠節能，一種由下而上的方式，節電與節能議題也是在社大一種社會議題的認識，而且跟大家的生活也都息息相關。所以在公民教育、民主教育上，跟社大的理念蠻能結合。我們也能夠盡一點力量共同推動，非常樂意。
阿乾：參與式預算可以為台灣節電活動帶來甚麼翻轉的可能性？
莊執行長：因為參與式預算有個重要精神就是，怎麼樣擴大參與，如何降低民眾參與的門檻。這兩個很重要精神，對於我們在推動能源議題上、節電議題上推動其實都是非常好處的。許多政府政策訂了，要嘛就敷衍了事，要嘛就是跟我無關。參與式預算很重要就是讓你有感，如何透過參與式預算的形式，讓民眾有感覺，是很重要的。像這些提案執行時，都不需要宣傳費，因為他們自己就會去傳播了，民間社會的網絡超乎我們原來所預期跟想像，我們每一場活動、每一個提案的執行，幾乎都是爆滿。只要有參加過的都覺得真的好，下次還有沒有？尤其是透過提案人提出來的點子，我覺得真的很符合一般社會大眾的需要，他們會覺得這樣的活動很好。而這些或許都不是在擬定政策的人會想得到的。我們如何結合民間智慧，推動更好的事情，參與式預算應該對台灣社會是個非常好，而且進步的力量。
【延伸閱讀】
新北市參與式預算計畫網站
新北市其他民眾參與的節電計畫：公民委員會、服務業節電參與式計畫 。
播出時間：2016年7月25日，氣候戰役在台灣節目
主題：參與式預算如何節電？
受訪者：蘆荻社大社區中心執行長莊妙慈
主持人：張楊乾，「氣候戰役在台灣」主持人。(以下簡稱阿乾)
訪問謄打：謝雯凱。
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| 圖：將投票辦成園遊會 (新北電癮節粉絲頁) |
因為，有些時候預算執行就是由上到下，但執行成效與民眾之間有沒有落差？我最常舉的例子是像節電啦，或是電力比賽，往往上面想到的就是要辦競賽，不管是徵圖、作文、或者是微電影，可能討論完之後，實際上執行的成效會怎麼樣？這其實是我們很擔心的，很怕這就只是個活動，無法深入民間，沒辦法深入社區。但參與式預算談得比較多是從社區凝聚共識，這共識同樣是經過群眾共同討論，形成決議之後，因為已經有共識，或許在社區裡面的執行或意識改變上，可能比較深入。這在台灣也是剛開始起步。
今天節目當中很榮幸邀請到蘆荻社區大學社區中心的莊妙慈執行長，來簡單跟我們介紹蘆荻社大如何參與了參與式預算這個案子，參與之後，無論是在社區，或者是在節電上，又有哪些反饋，值得聽眾朋友一起來了解與學習的？
請先跟我們簡單介紹一下，在您的認知裡面，甚麼是參與式預算？
莊執行長：參與式預算應該是一種新的民主的形式，過去我們比較習慣代議式的政治，參與式預算是一種以草根民主的精神，看能不能彌補代議政治所帶來的各項缺失。事實上目前的選舉制度，民眾在投票那天是主人，但是投完票之後，往後的日子恐怕都沒有機會，在公共事務上有做主的機會。參與式預算是用比較草根民主的方式，即便不是政治人物或民意代表，一般民眾也有機會決定在政府公共預算上，錢應該花在哪裡，這是我們對參與式預算精神的定義。
阿乾：他會需要一個群體，以多數決的方式來決定，當政府將一筆錢撥到群體裡，以表決來決定錢要用在哪裡？
莊執行長：簡單來說是這樣。但，事實上參與式預算重要的精神是審議與討論，而不是投票的形式而已。
重要的是，怎麼樣讓一般民眾站在自己的生活經驗上面，去呼應這個主題做提案的發想，再來重要的階段是審議跟討論，他必須能夠接受其他人對他的提案的發想，提出一些意見與質疑，和不同意見的人對話。之後提案正式亮相，準備提供給一般大眾來進行投票。但是投票的形式也不是像一般的選舉，被動員去投特定號碼。而是在這過程中，即使是來投票的民眾，也是草根民主精神展現的非常重要的一個環節，投票者必須先了解他所投的提案到底是什麼。
所以去年的節電參與式預算，我們把投票設計成園遊會，透過比較輕鬆的方式參加，在十個提案之中，我們要求民眾至少要逛過六個提案的攤位，了解這六個提案的內容，才可以取得投票權，而不是一來就要投票。
阿乾：我個人沒有參與過參與式預算，對我來說，能夠稍加比擬的大概就是社區的區權會，決定社區裡每個月的管理費要怎麼用。參與式預算是我們每年五月繳的稅，政府會針對某些專案提出來，交由社區來去執行。這次蘆荻社大可使用的預算大概是多少，整體進行方式怎麼樣？
莊執行長：這案子是新北市經發局，當時設計算是小規模的實驗，選了蘆洲作為示範區，所託付的經費，提供給民眾提案到執行的總預算是70萬，在70萬的規模下我們接受民眾的提案。因為參與式預算這個觀念實在非常的新，其實最困難的是如何讓他們有信心覺得他所提出的意見是珍貴的，而且非常不同於政府政策思考的角度。所以一開始我們辦說明會辦得非常辛苦，一方面要跟民眾說明甚麼叫參與式預算，這五個字連起來是甚麼意涵，一般民眾很難理解。所以就是透過不斷地街頭宣傳，希望能找到平常對公共政策沒機會發聲，或者平常對社會公共議題不了解、沒有自信。所以一開始我們有鎖定幾個特別對象，例如新住民，而不是針對一般泛泛的民眾。
阿乾：所以辦活動的時候才去找的嗎？還是社區大學本來就扮演這種角色？有關住在族群議題，關注到可能有所謂的能源貧戶，可能會有用電大戶，或是服務業的營業用電。之前社區大學都會先去做這方面調查嗎？
莊執行長：其實沒有。我們課程都是開放給所有民眾，並沒有針對他是甚麼樣的人而開設甚麼樣的課程。我們也是因為這次主題是節電，所以我們針對蘆洲地區我們當初在考慮的幾個族群，請他們來提案。新住民是一塊，還有攤商店家，因為我們覺得蘆洲有很多夜市，所以就鎖定有一塊是給店家與攤商。當然我們也覺得店家攤商在節電議題上，應該要扮演重要的角色，除了結合地區特性之外，同時也在思考節電的對象應該要鎖定哪一群人。我們也鎖定家庭主婦，因為要精打細算，節電是省錢，省電蠻能引起家庭主婦的動能。因此我們當時鎖定了六個不同族群的對象，去進行說明會。
阿乾：我們好奇的是，這中間有沒有哪一些成果，的確是跟公務部門「在辦公室決定節電」的想法，是有非常大差別的？有沒有辦法舉一兩個例子讓我們了解參與式預算未來可以再繼續推行？
莊執行長：參與式預算強調是由下而上的草根民主形式，所以我們團隊推動的時候，宣傳時就要練習用簡白的方式，來讓民眾了解甚麼是參與式預算。同時要吸引他願意參加我們的說明會，來參加說明會，我們才有機會鼓勵他提案。
我還記得第一場說明會是針對公寓大廈與里民，當我們講完參與式預算、節電概念，我們有請水電老師來教大家節電的小撇步。這時候我們開放民眾，說說還有甚麼更好的節電建議？這時候有個爸爸說：「把孩子趕出去！」
阿乾：蛤？
莊執行長：我們現場很多人的反應都跟主持人一樣，蛤？但現場團隊在討論如何鼓勵民眾提案時，一個非常重要的精神是，我們要迎向所有民眾的提案。他的任何一種點子與想法，一定有他的道理，要讓他把後面的道理講出來。雖然聽起來很驚訝，可是那場主持人是我們的主任，他就說：「真的非常好！那，請問你為什麼覺得把孩子趕出去是個節電的方式？」接著他就講了，因為在家裡最耗電的是小孩，又不用繳電費，不會心疼。可是小孩、尤其是青少年，就是會開冷氣、開電腦、看電視、玩電動，這些都是最耗電的。
如果一開始他說把孩子趕出去，現場人員卻說「這是甚麼意見啊、怪怪的」這時候他就會很挫折。鼓勵他把背後的原因、想法講出來。結果這樣的想法就引起很多父母的共鳴，熱烈地討論了起來，原始的想法，後來變成提案「全家總動員，一起到戶外騎單車」。一方面父母帶著孩子出去騎單車，是運動，把孩子帶出戶外又節電，又可以增進親子感情交流。這讓我們在這過程中更相信一般百姓其實有非常豐富的庶民生活的經驗，那他所提出的意見有這方面的道理，也是我們推動團隊在這方面的學習，我們要相信老百姓的智慧。
阿乾：所以你們會舉辦工作坊，實際提案是這些工作坊的學員，把意見帶回去之後把….還是提案權是有限制的？
莊執行長：基本上我們的提案人資格幾乎沒有受限，只有年齡限制。也並沒有限制設籍在蘆洲區或新北市。限制年齡是怕她寫東西有困難，我們是12歲以上就可提案，但只要該組有一名超過這年齡。有一組提案是國小老師帶著五年級的學生，小朋友列在共同提案人。
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| 圖：小朋友與老師一起提案。(蘆荻社大提供) |
莊執行長：我們倒不會耶。這些社區民眾還蠻質樸可愛的，一旦提案的動能被鼓舞了，則要協助他把一個構想，變成一個可供執行的計畫書。只要確定這個提案他要提，就會有輔導員跟他一起做討論，因為畢竟來提案的民眾甚麼經驗都沒有，編列預算、甚麼叫計畫書，要寫些甚麼啊？我們輔導員是站在協助的立場，協助他把構想寫成計畫書。
我們一開始收進來的提案是14個，過程中有人併案、有人修正，投票時是10個提案。所以我們動員辦公室所有的工作人員。我們覺得這個案子其實還蠻重要的，其實也很能結合成人教育的精神。也很感謝辦公室的工作人員，那時非常辛苦，幾乎是總動員。譬如說，要配合提案人，因為他們要工作、要上班。我們還有一組提案是里辦公室的巡守隊，所以我們的工作人員是在晚上11點，趁巡守隊在聚會的時候去跟他們討論。非常的辛苦，但是這些辛苦是非常值得的。
至少，我們鼓勵了一群從來不會有機會在社會對公共議題發聲的人，而且以培力了他們，對自己是有信心的，尤其是最後獲得投票通過，還獲得執行。像那個提案「把孩子趕出去」的提案人，他的提案是全家總動員去騎單車，也獲得投票通過，在今年五月十五號，很成功地辦了一場三百多人， 全家大大小小一起騎著單車出發的那個場面，真的非常感動。
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| 圖：全家出外騎單車 (新北電癮節粉絲頁) |
莊執行長：投票也是參與式預算中重要的環節，我們不希望就只是投票的形式，因為很重要的精神是，來投票的民眾必須了解各個提案，之後才決定他的票要投給那些提案。所以我們要想，如何吸引大家來投票。首先，這又不是選舉，也不是放假日可以來投票，所以我們就把它辦成像園遊會一樣，每個提案有個攤位，每個攤位可設計，所以有一組提案是讓大家體驗發一度電有多困難來珍惜用電，所以有一個提案人設計一組腳踏車，讓現場的人可以騎腳踏車發電，讓他體驗必須要騎兩個小時才發一度電。
十大提案有十大攤位，各自都有不同的提案特色跟攤位內容，以此吸引民眾。有點像是來參加一場嘉年華，又可以聽到很多不同提案內容與想法，讓民眾逛不同攤位，當他聽懂這個提案是甚麼時，就可以在闖關卡蓋章，蓋滿了六個章，表示逛過六個攤位，就了解六個提案內容，便可以取得選票。
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| 圖：一家大小仔細了解提案內容。(蘆荻社大提供) |
阿乾：所以同樣是全國的人都可以去投？
莊執行長：投票時就有設限了，設籍在新北市，但沒有限定在蘆洲區。當時我們團隊內部也有辯論，後來認為應該開放給新北市所有的市民。另外也有很多是外地來工作的，所以除了戶籍在新北市，只要工作、就學在新北市，都可以來投票。
阿乾：所以還是會有身分驗證，因為您剛提到有些移工、新住民也有投票權嗎？還是需要甚麼證明？
莊執行長：基本上我們認定還蠻寬鬆的，因為參與式預算有個很重要的精神，是 降低門檻，擴大參與。只要他願意來投票，我們沒有太嚴格去限制。假設他提不出任何證明，我們會請他寫張聲明書，說明自己住在哪裡。不用戶籍在那哩，只要寫得出地址，居住或工作在新北市都可以。
阿乾：所以決定出來後要排序，選出來之後要怎麼來執行呢？交給提案人執行嗎？還是社區大學必須一步跟著一步帶他們來執行？
莊執行長：這是一個重要的問題，我們在這個過程中，發現說「參與式預算」應該好好釐清這個問題。還好經發局蠻有彈性的，一開始經發局沒有清楚規定，必須提案人執行還是交由經發局執行。反而是我們跟提案人討論時，詢問他們願意自己執行，還是說提案為止，執行部分交回給經發局？我們是一個一個與獲得提案的提案人討論，最後他們決定「好，還是自己執行。」
阿乾：要執行70萬元內的預算，等於他們要提所有單據去領這些經費嗎？
莊執行長：沒錯。所以對我們新住民姊妹那組壓力超大，他們從來沒有辦過活動的經驗，過程中又要掌握預算，前要怎麼花，取得單據，這方面都她們沒有經驗，所以蘆荻社大都要輔導他們執行。
阿乾：都是自己執行，相對上也善用民間活力。是不是也可以避免公家單位在發包上法規的限制？
莊執行長：這部分經發局給我們的規格蠻算寬鬆的。
阿乾：就不用三家比價？
莊執行長：這還是有，還是要遵守法規。這部分對提案執行人來講，也是種學習。也可以了解原來政府預算也不是亂編的，有所依據，花錢時也須要有憑據。也算是挺好的民主學習。
阿乾：這五組開始執行，當初規定的執行時間是多久？
莊執行長：提案執行預計到八月底完成。
阿乾：這期間的管考，是由經發局來做，或是蘆荻社大？
莊執行長：由我們負責。我們要寫報告給經發局，包括提案過程。現在提案執行得差不多了，只剩下兩個提案還沒完成最後階段。
其實在這過程中，我看到的是提案人不僅在提案過程中，後面執行過程也是一個學習，當看到提案構想真實地發生、舉辦，對他們而言是很大的鼓勵。像新住民姐妹很擔心辦的野餐節會不會沒有人來，結果還沒進行宣傳，光是用他們自己的人際網路，用Line，把訊息發出去，兩場全部都爆滿。在現場看到這麼多家庭一起來野餐，他們受到非常大的支持力量，過程中的壓力與辛苦，但看到這樣的成果後，都覺得蠻值得的。
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| 圖：相約野餐去也是節電方法 (新北電癮節粉絲頁) |
既然是個由下到上的模式，是不是可能帶起更多討論，讓這影響變得更多。就像全球氣候減碳的協議一樣，過去京都議定書由上到下的模式，在巴黎協定轉而由下到上的方式替代，好像大家覺得後者在執行上比較可行。當然同步地，科學家認為目前由下到上的目標，還不能達到控溫在兩度C以內，因此還是鼓勵大家去提出更多的作法。
同樣的，在在地行動上，除了政府有限電危機，或者說在尖峰時減少用電，或者有關電力選擇上的辯論，那麼，從下到上，從社區可以發展怎麼樣的模式，是不是能夠透過參與式預算，讓更多人來參與。可能過去大家都沒有想過，六日可以出去野餐，透過野餐節推行，真的減少住家裡面、建築裡面的用電量，進而減少二氧化碳排放。
比較好奇的是，第一次舉辦這樣的活動，中間有許多挑戰跟學習，八月之後，以蘆荻社大的角色，會希望這段學習到的成果，還可以如何來維持，如何推廣到其他社區。
莊執行長：透過參與式預算來推節電議題，我覺得這次成效還真的蠻好的，不管是提案人，還是執行過程中參與的民眾，其實都發揮很好的宣傳和教育的作用。後續我們還在想說如何來規劃與延續這個議題。譬如，我們有一組家庭主婦，現在已經對能源已經開始認識，他們今年廢核遊行，生平開始第一次上街頭。像新住民姐妹，辦了兩次野餐的活動，也覺得這活動很好，後來也會在假日約了就去野餐。如何讓節電這議題成為一般民眾日常的生活習慣，很重要。就像大家講隨手關燈，如何成為生活習慣。
就像一開始政府在推動垃圾分類，大家都說怎麼可能。可是當他推動一段時間，深入民心後，已經成為生活之一，功效就已經達到了。當然如果後續對於議題有更深的認識或更主動的推動，我覺得這些都是，非常樂見、很可能的發展趨勢。
阿乾：前面提到，您們針對不同族群，有特別鼓勵他們發出自己的聲音。像家庭主婦、新住民，您有特別提到攤商、小商家。理論上他們是對電價最敏感的族群，往往電價一漲，成本上漲，如果他誠實反映成本後，營收可能會下降。你們有這次有特別針對價格， 針對對於電價相對敏感的族群，來參與討論嗎？實際上碰到的狀況又是如何？
莊執行長：有一組提案人是蘆洲的美食市場，對他們來講，一開始鼓勵他們提案的動機，第一，美食市場的攤商可以更換燈具、硬體做改善，為他們省錢，第二呢，參與了節電參與式預算，還能夠打響他們知名度。說實在這些店家攤商平常都忙著做生意，我們不斷討論溝通，才明白有那些好處，都是跟現在做生意的利益可以結合。這個提案也獲得通過，也有執行經費。
阿乾：一些地方政府也是結合節能的點數，讓大家有更多誘因，就不光只是節電，還是可以創造一些經濟上有幫助的誘因。其實國外有很多在討論白色電力，節能省下一些電，讓這些電力是有價的，這些價值看用甚麼方式反映出來。讓節電是被鼓勵的。除了道德上，覺得節電為地球做了些事情以外，也有實質的鼓勵。假設明年再有一個更大規模的節電計畫，蘆荻社大還會想再參與嗎？
莊執行長：會啊，當然。其實在這個過程中，跟社大成人學習的理念非常能夠節能，一種由下而上的方式，節電與節能議題也是在社大一種社會議題的認識，而且跟大家的生活也都息息相關。所以在公民教育、民主教育上，跟社大的理念蠻能結合。我們也能夠盡一點力量共同推動，非常樂意。
阿乾：參與式預算可以為台灣節電活動帶來甚麼翻轉的可能性？
莊執行長：因為參與式預算有個重要精神就是，怎麼樣擴大參與，如何降低民眾參與的門檻。這兩個很重要精神，對於我們在推動能源議題上、節電議題上推動其實都是非常好處的。許多政府政策訂了，要嘛就敷衍了事，要嘛就是跟我無關。參與式預算很重要就是讓你有感，如何透過參與式預算的形式，讓民眾有感覺，是很重要的。像這些提案執行時，都不需要宣傳費，因為他們自己就會去傳播了，民間社會的網絡超乎我們原來所預期跟想像，我們每一場活動、每一個提案的執行，幾乎都是爆滿。只要有參加過的都覺得真的好，下次還有沒有？尤其是透過提案人提出來的點子，我覺得真的很符合一般社會大眾的需要，他們會覺得這樣的活動很好。而這些或許都不是在擬定政策的人會想得到的。我們如何結合民間智慧，推動更好的事情，參與式預算應該對台灣社會是個非常好，而且進步的力量。
【延伸閱讀】
新北市參與式預算計畫網站
新北市其他民眾參與的節電計畫：公民委員會、服務業節電參與式計畫 。
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