2010年3月13日 星期六

《±2℃》爭議點剖析


 文/編輯部(2010.03.13更新網友 yamflower 與 che 於留言版部份辯證資料)

 美國前副總統高爾的《不願面對的真相》上映時,所遭受的批評多半來自暖化懷疑論者;但最近由台灣媒體人陳文茜所籌拍《±2℃》暖化記錄片在首映後,最先站出來批評的,九成卻是環保團體或長期關注此議題的專家。

 台達電子文教基金會是《±2℃》的贊助者之一,基金會所屬的低碳生活部落格,也已持續三年追蹤暖化相關議題,因此我們竭誠希望這部片的上映,能傳達正確的暖化資訊,而不是因幾個錯誤被指出,反讓民眾全盤否定暖化的趨勢。暖化不是宗教,應該是可以經過科學辯證的,部落格這裏先對目前幾個爭議點提出看法,也歡迎各界先進持續就該片的科學證據作補充論證,讓正確的訊息能傳遞下去。


 辯證一:片名本身就可能引起誤會?台灣環境保護聯盟認為,多數國家已然同意增溫不應該超過攝氏2度,沒有"負"的問題。(節錄自台灣環境保護聯盟 2010.03.02《正負2度 哪裏不對勁》)

 低碳部落格補充:
 1.陳文茜小姐 2010.03.08. 來電:根據史丹佛大學教授 Stephen H. Schneider 的預測,全球控制在升溫兩度已不太可能,我們該開始思考如何把升溫度拉回正常值。

 2.另根據 Ramanthan & Feng(2008) 的研究,全球目前累積的溫室氣體,已足以讓全球溫度上升攝氏2.4度,因此如何讓溫度停止上升,或是讓溫度到達頂點後回跌至正常值,是目前國際氣候談判在努力的方向。(低碳生活部落主編張楊乾, 2010.03.04)

 參考資料:
 Ramanthan, V. and Feng, Y. 2008. On avoiding dangerous anthropogenic interference with the climate system: Formidable challenges ahead. Proceedings of the National Academy of Sciences, 105(38), 14245-14250


 3.中研院地球所研究員汪中和 2010.03.04. 來信:「±2°C的意義是多重的。一方面它代表一個及格的門檻,是一個最起碼的標準;另一方面代表地球表面溫度未來的方向,是繼續增加呢(正號)?還是會逐漸下降(負號)?當我們願意關心的時候,我們就會想盡辦法去更深入的探索環境與我們的關係。我們對周圍環境系統了解的愈多,那麼對複雜的環境生態交互關係的認識,及可能的解決之道,就會有較好及具體的對策。所有點點滴滴的正面效果累積起來,最後就能產生巨大的動能,扭轉不利的趨勢。也就是從正2度C,開始轉向朝著負2度C邁進。」

 辯證二:不當的誇耀「學術性」?第七段5分30秒:該片學者顧問Stephen Schneider是擔任IPCC三個工作小組中第二個小組(WGII, 衝擊、適應與脆弱性)的主要撰寫人, 並非工作小組召集人。 2007年諾貝爾和平獎由高爾與IPCC這單位共同獲得, 由印度籍主席Rajendra Pachauri代表IPCC領獎。 Schneider教授有其學術地位, 但非該片製作所述的諾貝爾獎得主。片中數度提及IPCC於2009年哥本哈根會議出版報告; 去年IPCC並未出任何報告, 應該指的是IPCC於2007年初的報告。(節錄自台灣環境保護聯盟 2010.03.02《正負2度 哪裏不對勁》)

 低碳部落格補充:
 1.Schneider 教授是IPCC第二工作組第十九章”Assessing Key Vulnerabilities and Risk from  Climate Change”的 Coordinating Lead Author,確可翻成主要撰寫人。(低碳生活部落主編張楊乾,2010.03.04, 參考資料: Stephen Schneider 個人網頁)

 2.IPCC確為組織獲獎,但Schenider教授在他的網頁上有寫到,他與IPCC四個世代的作者們,共同獲得了諾貝和平獎(原文:received a collective Nobel Peace Prize)(低碳生活部落主編張楊乾,2010.03.04, 參考資料: Stephen Schneider 個人網頁)

 3.有關第六段1分22秒提及哥本哈根會議公佈的報告,來源是科羅拉多大學的研究。(綠色公民行動聯盟監事趙家緯, 2010.02.27)

 參考資料:Syvitski, James P. M., Albert J. Kettner , Irina Overeem , Eric W. H. Hutton , Mark T. Hannon , G. Robert Brakenridge , John Day , Charles V|[ouml]|r|[ouml]|smarty , Yoshiki Saito , Liviu Giosan & Robert J. Nicholls 2009. Sinking deltas due to human activities Nature Geoscience 2, 681–686 (1 October 2009) | doi:10.1038/ngeo629)

 辯證三:錯誤的「真相」?第五段1分49秒指臺灣人口密度世界第二高:2009年中人口密度排名在臺灣前面的依序為: 摩納哥, 澳門, 新加坡, 香港, 巴林, 馬爾他, 孟加拉, 馬爾地夫, Channel Islands, 巴貝多, 巴勒斯坦等十一地; 第五段2分15秒指臺灣土地侵蝕率每年2%:依此推論, 五十年不到臺灣就會侵蝕殆盡, (節錄自台灣環境保護聯盟 2010.03.02《正負2度 哪裏不對勁》)

 低碳部落格補充:
 1.「"台灣為世界人口密度的第二名"所根據為環保署,剔除人口總數少於1千萬以下的國家後,台灣排名第二位。學者教授解釋,1千萬以下人口的國家,對生態影響不大,因此,學術界及國家正式統計,均以1千萬以上人口的國家,為比對標準。」(加減2度C行動聯盟官網 2010.03.05《正負2度C紀錄片工作小組的聲明》)

 2.根據主計處2006年公佈的數據,台灣的人口密度在「千萬人口」以上的國家中,排名第二,每平方公里住629人,片中確未把「千萬人口」加入。(低碳生活部落格主編張楊乾, 2010.03.04 參考資料:中央社 4-Feb-06《台灣人口密度 全球人口千萬以上國家居第二》)

 3.「"台灣每年土地侵蝕率為2%"為台大地質系教授陳宏宇先生,2003年發表於國際學術期刊Nature(自然)雜誌論文,我們建議環保團體可直接向陳教授請教。土地侵蝕率的重點,不是指台灣土地總面積的增減,而是每年因山崩土石流等,而損失的土地。這2%的數字,就是山中原住民或居民,家園流失悲劇的根源。」(加減2度C行動聯盟官網 2010.03.05《正負2度C紀錄片工作小組的聲明》)

 4.台灣土地受菲律賓板塊與歐亞板塊擠壓,每年由東向西平均侵蝕80毫米,海平平均上升5至7毫米,據2003的「自然」及「科學雜誌」刊載,台灣因板塊擠壓及土石流沖刷的土砂約3億8000噸,以此數字除以台灣面積 3.6萬平方公里,而全世界每年沖刷的土砂量約為2200億噸,台灣土地侵蝕量占全世界的0.024(節錄自台大地質系教授陳宏宇訪談資料,, 2010.03.03 參考資料:聯合報 3-Mar-10《±2℃數據爭議 劉紹臣:中研院不背書》)

 5.根據陳宏宇教授(2004)的研究,台灣土壤平均侵蝕率每年約為5.2mm,近三十年來部份地侵蝕率達60mm,比百萬年來3mm至6mm的侵蝕率高出三至五倍(低碳生活部落格主編張楊乾, ,2010.03.04)

 參考資料:
 陳宏宇 2004 台灣島的侵蝕率 in 台大校友雙月刊)

 辯證四:科學上的錯誤第五段5分49秒:‘如果北極冰融, 海平面上升…”, 應該是南極冰融非北極, 北極海的冰消失會影響太陽入射光由反射變吸收 , 海平面高度不會改變 – 違反阿基米得原理。 第三段4分10秒處述說氣候變遷的成因時, 二氧化碳、甲烷與氧化亞氮以相同尺度表示(0-1800ppb); 實際上三個氣體2005年大氣濃度分別為379ppm, 1.77ppm及319ppb, 只有甲烷的表示正確, 其他兩項錯誤。 該片若是教材, 老師該怎麼教?(節錄自台灣環境保護聯盟 2010.03.02《正負2度 哪裏不對勁》)

 低碳部落格補充:
 1.陳文茜小姐 2010.03.08 來電,指她一直強調是格陵蘭島的融化,將使全球海平面上升,而非北冰洋融化導致海升。

 2.「依據專門研究海平面上升的汪中和教授估計,若北極冰融,位於北極旁的格陵蘭陸地冰川等,也將隨之冰融,海平面將上升6.6公尺。某教授所謂的「南極冰融」,將使海平面上升至少60公尺,其災難規模為本正負2度C影片的十倍以上。」(引述加減2度C行動聯盟官網 2010.03.05《正負2度C紀錄片工作小組的聲明》)

 3.北極冰融會造成格陵蘭加速融化,使得海平面上升。(節錄自中研院地球所研究員汪中和訪談資料,2010.03.02 資料來源:聯合報 2-Mar-10《中研院研究員汪中和:±2℃是拍給一般人看的》)

 4.三種氣體資料建議參考IPCC AR4 Sysnthesis Report 第二章的第三張圖(低碳生活部落格主編張楊乾,2010.03.04, 資料來源: IPCC 2007 IPCC AR4 Synthesis Report )

 辯證五:重要訴求缺乏根據? 第五段5分43秒:目前全球各國氣候模式尚無法正確估計可能的改變, 該片所述“臺灣氣溫上升攝氏一度, 降雨增加100%”, 實在過於武斷。(節錄自台灣環境保護聯盟 2010.03.02《正負2度 哪裏不對勁》)

 低碳部落格補充:
 1.「經紀錄片小組資訊教授顧問群查證結果,紀錄片主要科學根據錯誤之處,在於將”降雨強度”,誤植為”降雨量”,也就是紀錄片中,提及全球溫度若上升一度,「降雨量將增加為6%」,應更正為”降雨強度增加6%”。」(引述加減2度C行動聯盟官網 2010.03.05《正負2度C紀錄片工作小組的聲明》) 

 2.根據中研院環境變遷研究中心2009年發表的研究,全球氣溫每增加一度,全球前10%的強降雨就增加110%。過去45年,台灣的前10%的強降雨增加約100%。(中研院環境變遷研究中心最新消息 2010.3.05)

 參考資料:
 Shaw Chen Liu, Congbin Fu, chin-Jung Shiu, Jen-Ping Chen, and Futing Wu, 2009 Temperature dependence of global precipitation extremes, Geophysical Research Letters, doi:10.1029/2009GL040218)

 3.根據中研院環境變遷研究中心主任劉紹臣等在2009年發表的研究,在升溫兩度(B1情境)的情況下,台灣前10%的強降雨會增280%、升溫四度(A2情境)則會增加560%。不過,這是指前10%的極端降雨事件,而不是總降雨量。(低碳生活部落格主編張楊乾整理, 2010.03.04)

 參考資料:
 Shiu, C.-J., S. C. Liu, and J.-P., Chen, 2009. Diurnally asymmetric trends of temperature, humidity and precipitation in Taiwan, Journal of Climate, 22, doi:10.1175/2009JCLI2514.1)

 辯證六:石門潰壩太誇張第五段7分20秒:1500毫米雨量下在石門水庫,應仍可挺住,至於3000毫米超大極端值,水庫也都有因應措施。(節錄水利署副署長吳約西訪談資料 2010.02.23 來源:台灣醒報 23-Feb-10 《石門潰壩?水利署:極端性模擬

 低碳部落格補充:台大全球變遷研究中心主任柳中明 2010.03.03 來信: 「莫拉克的雨是不會下在石門水庫上游的,台北市101要泡在水中,真正的問題是海水位持續上升+河堤崩潰。以文學幻想來說,莫拉克的雨可以下在北台灣;以大氣科學而言,它所需要的氣象條件,不是因為氣候暖化就會出現的。」

 辯證七:2009年所有發生的極端氣候,都該歸究暖化?第一段3分9秒:「電影中,把 2009 的氣象災難事件當成暖化後的極端事件也不恰當,縱使沒有暖化,也會有颱風,也會有天氣變化上的極端事件出現。暖化有可能會加劇,但無法以現今幾個事件就推斷都是暖化造成的。」(引述自氣象達人彭啟明 2010.03.04 Facebook 留言)

 低碳部落格補充:蒐集資料中。

 辯證八:我們的責任, 推給下一代第五段4分50秒第八段6分04秒:氣候變遷的影響逐漸在各地出現, 緩和氣候變遷需要規劃、準備, 非一僦可及, 所有有能力的人都該設法、實踐; 是我們的責任, 不是「你們」或下一代的責任!(節錄自台灣環境保護聯盟 2010.03.02《正負2度 哪裏不對勁》)

 低碳生活部落格補充: 1. 陳文茜小姐 2010.03.08. 來電,指她從來沒有意思說說解決氣候變遷是下一代的責任,她也堅定相信是我們這一代人所必須積極面對的。

 2.縱觀這兩段的語意,分別是汪中和老師在對私立復興實驗高中的學生講課,以及陳文茜小姐對年輕朋友的期許,不能代表該片要推卸責任給下一代。(低碳生活部落主編張楊乾 2010.03.04)

 辯證九:莫拉克颱風之類災難級颱風,只是隨機事件,與全球暖化無關? 網友 yamflower 留言指出,我們不知台灣過去千年、萬年以來的颱風狀況,卻以最近的短短60年的取樣來,認定颱風特性的變化趨勢,犯了統計上的錯誤….我們憑甚麼可以用現在的少數紀錄來推斷未來?如果樣本分佈特性是以數千年為時間單位,週期性變化,那麼台灣短短幾十年的取樣數據,相對只是轉瞬之間的片斷事件而已。(節錄yamflower於2010.03.10 下午10:14與2010.03.13 下午3:24於低碳生活部落格留言)

 低碳生活部落格補充:
 1.根據台大周仲島教授(2007)的研究,台灣自2000年以來,強降雨颱風的發生頻率,是1970-1999三十年間的三倍,強降雨颱風的發生機率的確在增加。(低碳生活部落格主編張楊乾 2010.03.10)

 參考資料:
 周仲島、陳永明、黃柏誠 2007《侵台颱風劇烈降雨之氣候變異分析》水資源管理會刊 9.2.2007 pp.19-29)

 2.根據陳永明(2008)所作台灣前十大降雨量颱風排名,發現從1973年之後,降雨量前十名的颱風,就有五個是2000年後發生…雖然我們不知道過去百萬年台灣颱風的狀況,但知道這四十年降雨量前十名的颱風有五個發生在2000-2009年,而且第一名的莫拉克比第二名賀伯的最大總雨量還多了快1000mm,身處當下,僅能往後想一代兩代的我們,或許也應該有所警惕,並想辦法適應越趨頻繁的極端氣候。(低碳生活部落格青年志工寫手團林鼎傑 2010.03.11)

 參考資料:
 陳永明 2008 《劇烈降雨的氣候變異與災害衝擊》 2008台灣氣候變遷研討會簡報 Aug 25-6 p.17)
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 3. 根據美國大氣總署(NOAA)科學家 Tom Knutson 的研究,若暖化趨勢不變,如颱風等熱帶氣旋到本世紀末平均強度將增加 2-11%、暴風半徑100公里內的中心降雨將增加20%。不過,氣旋的發生率將下降6%-34%。(低碳生活部落格主編張楊乾 2010.03.15)

 參考資料:
 Thomas R. Knutson, John L. McBride, Johnny Chan, Kerry Emanuel, Greg Holland, Chris Landsea, Isaac Held, James P. Kossin, A. K. Srivastava & Masato Sugi 2010. "Tropical cyclones and climate change" in Nature Geoscience 3, 157-163 doi:10.1038/ngeo779)

 辯證十:全球現正冷化。網友yamflower指根據Phil Jones日前接受BBC的訪問時表示,全球自1995年以來,全球沒有暖化,甚至有點冷化。( yamflower 2010.03.10 下午10:14於低碳生活部落格留言)

 低碳生活部落格補充:
 1.根據英國氣象局統計自1850年以來全球各地約1000個氣象站資料,全球的確在暖化。

 2.美國美國太空總署高達研究中心,統計自1880年以來全球各地氣象站的資料,暖化同樣顯著:

 以上資料皆顯示全球暖化自 1995年後持續在進行,雖然2009年底在歐美降下大雪面臨低溫,但根據上述兩個機構對於"全球各地溫度平均"進行統計,發現2009年依然是歷史上第六熱(英國氣象局)與第二熱(NASA戈達)的一年!

 為何兩個機構會有此差異,NASA Goddard Institute的解釋為:2009年在有氣候站監測歷史上為最熱的幾年是肯定的,但溫度量測上的些許不確定性,讓最熱幾年的排名會有所差異。(低碳生活部落格青年志工寫手團林鼎傑 2010.03.11)

 2.台灣的測站同樣也測到升溫情境。

 參考資料:
 許晃雄 2008《台灣的天氣變了嗎》2008世界地球日簡報 

 以上是目前低碳部落格所整理的爭議點,相關資料將陸續更新,部落格也將持續整理各界提出的不同科學辯證,並嘗試釐清中間的矛盾與交集。

【延伸閱讀】
正負二度C效應 台灣版的談判破局氣候變遷會議》雲淡風清 10-Mar-10 環境資訊電子報
2010台灣節能減碳年》陳文茜 6-Mar-10 蘋果日報
名人「笑」應‧自愚愚民-以「愚蠢年代」觀照「±2℃」》王舜薇 4-Mar-10 破報

呼叫一場綠色革命》4-Mar-10 國語日報社論
只見聳動表象 不見內在反思-從陳文茜的正負兩度C談起》Mr.Friday 3-Mar-10 Mr./Ms. Days (MMDays) – 網路, 資訊, 觀察, 生活
正負2度C 哪裡不對勁》徐光蓉 2-Mar-10 台灣環境保護聯盟
為什麼寫email給總統》陳文茜 27-Feb-10 蘋果日報
從正負2度C,談許多它沒告訴你的事》關魚 25-Feb-10 台灣好生活電子報
只有現象沒有真相的「正負兩度C」:陳文茜,妳可以發揮更好的影響力!》廖桂賢 25-Feb-10 西雅圖凹凸鏡
恐懼與道德訴求外 還有什麼》蔡蕙如 24-Feb-10 蘋果日報
±2℃-- 「四不一沒有」劇場版?》方儉 23-Feb-10 台灣醒報
±2℃ :政商高層能減更多碳》潘翰聲 23-Feb-10 為地球嗆聲

45 則留言:

關魚 提到...

把這篇收到台灣好生活最新特別推薦網摘囉:
http://www.taiwangoodlife.org/storylink/20100304/1635

Emma 提到...

依製作人在片尾所說, 此片的對象是目前約12歲上下的台灣兒童,正因為是拍給他們看的,所以觀念多於實際行動.但身為目前社會中堅份子的大人們,可以做什麼?
以下為已知台灣大企業關於綠色產業的努力, 真假與否, 當然歡迎外界檢驗與驗證,電子業迫於歐盟美國等買主之高標準綠色採購壓力,紛紛有所行動.
但這些都不夠? 其他產業呢?

1.訪鴻海
中天 世界財經週報 2010年1月10日 Part 3/5 、4/5
http://www.youtube.com/watch?v=mWcKBMg3_uY
2.訪台積電
中天 世界財經週報 2010年1月17日 Part 1/5 ~3/5
http://www.youtube.com/watch?v=yKDBcqNJwMo

3.訪台達電 鄭崇華的故事及其台南廠
中天 世界財經週報 2010年2月7日 Part 1/5 ~3/5
http://www.youtube.com/watch?v=EOFPalVVRao

Emma 提到...

[轉載 國語日報2010-3-4社論]「社論日日談」呼叫一場綠色革命
http://www.mdnkids.com/info/news/content.asp?Serial_NO=65957

媒體人陳文茜製作紀錄片《± 2℃》,是首部探討臺灣氣候變遷的公益影片,推出以來備受矚目,不過,針對內容的檢驗與批評也接踵而至。

 環保團體認為影片部分內容有誤,提出指正;中研院也說明影片引用該院的研究數據,有解讀錯誤之虞。製作團隊對於各方的負面評價,甚感「悲憤」。其實大可不必。製作這部影片確實不容易,投入者的用心與勇氣都值得敬佩。以民間有限的資源、力量、時間來做這件事,即使有瑕疵,也是瑕不掩瑜,值得鼓掌。認真說來,這樣的事不是更應該由中央政府出面來做的嗎?

 臺灣經歷了去年莫拉克風災之後,如何因應暖化、如何積極減碳、規畫國土,應是官民共識。民間呼籲將氣候變遷提升到國家安全層級處理,卻未見政府回應。然而,因應暖化的方法,諸如再生能源、碳捕捉、碳封存,從技術研發到預算、決策,唯有政府出面才能成事。但是,迄今民眾還沒有看到政府打算如何扮演應有的角色,推動臺灣的「綠色革命」。

 對《± 2℃》的瑕疵不須過度苛求,反倒應該問政府:對於「氣候變遷衝擊臺灣」這個重大的問題,全方位的政策與行動在哪裡﹖

chw 提到...

《± 2℃》讓更多人關心氣候變遷的情況,我覺得是很棒的影片。

不過許多人對此片如此嚴厲的批評,也許以後沒人敢再拍這類的影片了 :p 參與此片的學者們也遭眾多媒體「夾擊」,不曉得往後還有那些學者膽敢出面聲援「氣候變遷問題很嚴重」。

談氣候變遷危機,說它愈近、愈嚴重的人風險愈大,特別對有聲譽的人來說。說「我們在500年後可能有麻煩」的風險較小,說「我們在10年後有大麻煩」的(聲譽損失)風險就很高了。我非常欽佩史耐德,汪中和,James Hansen 這些「敢說」的學者門,這些可敬的學者意識到地球迫切的危機,睹上自己崇高的學者聲譽,來喚起大眾關愛地球的心。

拍這類的影片是件吃力不討好的事,如果完全陳述大家公認的科學觀測數據(像是過去100年海面上升十幾公分,溫度上升0.6度),大概沒什麼人想看(即使看了也不放心上);如果引用「較前衛」的預測/數據來喚起大眾留意,就可能成為眾矢之的。

史耐德 教授說得好:「我們是不是瘋了,這攸關地球存亡,還是有人說要有95%的把握才要開始行動,因為還有5%沒證明。

如果一間餐廳裡,有得豬流感的人在那裡咳嗽,就算你只有5%的機率會被傳染,你也絕對不會走進去。

我們常因小失大,得不償失。只因為證據不齊全,就不行動是錯誤的。」

Emma 提到...

1.對阿乾的回應十分感謝&感動.
2.昨天甲仙地震,相對於炒了三天的五都人選新聞,是不是很嘲諷? 這些目前台面上的人,到2050年時,或者都已成仙上天了,所以,他們關心什麼? 但對於目前30歲以下的一代,氣候暖化所關連&需要10~30年去擘劃&實行的能源政策/國土規劃等議題,現在不馬上開始,那麼未來20年內,我們將看到不斷的,.
災害新聞.[2010/3/4 pts有話好說http://talk.news.pts.org.tw/2010/03/64.html,除了地震還談了水患 土石流等議題,敬請專心看一遍]

匿名 提到...

阿乾你真的很努力耶!
替你拍手!


che.

行之如風 提到...

以科學嚴謹度來要求這部片,不盡合理。
重點是,我們的國家做了什麼,
台灣豐沛的民間力量,絕不亞於先進國家。
倒是政府真的重視這個議題嗎?
不可否認的,近來政府部門投入很大筆的預算做研究和規劃(例如前幾篇文章提到的低碳島),該被嚴謹檢驗科學嚴謹度的是這些每年拿了政府大筆預算的研究報告。

其實
我很希望這些體制外的豐沛民力,可以組織起來,而不是相關論述權,已被特定御用學者和單位把持。

匿名 提到...

何時氣溫會上升2度C?何時海平面會上升5、6公尺?片中不斷重複講要上升,會有多大後果,卻悄悄帶過時間點。讓人以為明天或明年就要發生了!
這跟地震預測說一定會有規模8以上的地震發生或者跟買彩卷會中獎一樣地可笑!
講實在的,這些要是都發生的話,我們該做的第一件事就是撤出台北市!這麼敢講,就喊出來吧!

Pinggis 提到...

還真建議一般人也要看看這篇!!

jing jing 提到...

首先 要對阿乾主編致上最高的敬意!
《± 2℃》的爭議點是其次,最重要的是它已引起社會大眾的關注,"教育"抗暖的任務原本就是長遠而艱辛的,我相信所有的支持者都願意傾力繼續走下去-為了護佑下一代。
Cheer us.

Emma 提到...

陳文茜 | 《2010台灣節能減碳年》http://www.正負2度c.tw/theme.php?txtid=25

Winkai.H 提到...

"學術界及國家正式統計,均以1千萬以上人口的國家,為比對標準。"
我覺得這個可能有誤,因為全球半數以上國家都不及千萬啊...只有83國達千萬人口。要請聯盟的朋友回頭去詢問確認一下

請上維基百科
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E5%AE%B6%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E5%88%97%E8%A1%A8

JS在巴西 提到...

用行動支持減碳節能 原住民歌舞劇《玉山奇遇記》一齣教導孩子認識生態、保護大自然的原住民歌舞童話故事

匿名 提到...

在同意全球暖化之前,先看看以下連結的討論還不遲!

http://www.news100.com.tw/viewtopic.php?t=14967

阿乾 提到...

To 3月10日留言的匿名:
這篇連結所引用的學者拉提夫(Mojib Latif),隔天就在英國衛報否認了他的研究支持地球正在走向小冰河期。請參考:Guardian 11-Jan-10 "Leading climate scientist challenges Mail on Sunday's use of his research"...(http://www.guardian.co.uk/environment/2010/jan/11/climate-change-global-warming-mojib-latif)

yamflower 提到...

To 阿乾,

我是本日匿名發言者

你大概還沒去看這個話題共50頁的討論內容

你指出的問題只是開欄者引用媒體報導的內容而已,重點不在這則新聞內容,事實上也沒人在意是不是真的要進入小冰河其 (因為根本沒有明確證據),重點在這之後的大規模討論,裡面正反意見都有,請把它全部看完,然後再想一想你該不該相信全球暖化

阿乾 提到...

Dear Yamflower,
回您留言時已有先瀏覽討論了,但手邊剛好有 Guardian 的這篇文章,所以就先回覆您了。

其實我是希望《±2℃ 爭議點剖析》這篇文章,能弄得像南方論壇那篇文章,有憑有據的討論全球暖化。像回應欄中有人以颱風在海上降雨的記錄闕如,來反駁颱風的降雨強度並沒有增加,因為「資料不足」;但根據台大周仲島教授(2007)的研究,台灣自2000年以來,強降雨颱風的發生頻率,是1970-1999三十年間的三倍、中研院劉紹臣教授的研究(2009)也發現,過去45年,台灣的前10%的強降雨增加約100%。你會以颱風在海上降雨的資料不足,去否定陸上降雨強度增加的證據嗎?

不過,個人相當感謝您提供的這個連結,裏面有些討論是不錯,有些則是臆測與猜想。然而,這些的確都會影響民眾的想法(或許不會?第三人效果)在時間允許下,我也會儘量找出答案,更新在這篇文章之中。

Emma 提到...

【調查報告】綠色行銷 消費者有多關心?http://www.brain.com.tw/News/RealNewsContent.aspx?ID=13773
(Brain.com 2010-03-09) 紀錄氣候變遷的紀錄片《正負2度C》近來因數據解讀疑似有誤,引發喧然大波。根據達摩傳媒BloggerAds調查,有超過五成的網友認為:爭議實在「不是重點,重點是喚起大眾抗暖化意識」!

yamflower 提到...

Dear 阿乾,

你看到的颱風降雨的討論,其重點在於說明,諸如莫拉克颱風之類災難級颱風,其本身的風速級數及帶來的雨水量(整個颱風暴風範圍內的總帶水量),與其他颱風無明顯特殊之處.

莫拉克颱風之所以為台灣帶來災害,是因為颱風滯留的時間超長及又中心點太靠近台灣所造成的,這在統計上只能算是一種隨機性的事件,其隨機性就像有許多颱風過台灣門口而不入一樣,也都是因為在某個時間點及位置的氣流、地形所造成的隨機事件。

關於颱風在台灣的降水強度問題,我的看法如下
1. 台灣每年平均發生3~4次颱風,從2000年至今,觀測到的颱風數量應該30個左右,以30個颱風的平均值就來解讀其意義,未免犯了統計上的取樣不足的毛病

2. 台灣目前的颱風似乎大概從1050年才有詳細觀測資料,我們不知台灣過去千年、萬年以來的颱風狀況,卻以最近的短短60年的取樣來認定颱風特性的變化趨勢,也是大有問題,說不定莫拉克之類的颱風在台灣百萬年之間也曾經發生過無數次。

3. 我們都知道基隆曾經被稱為雨都,現在基隆下雨的天數能夠和台北一樣多已經是萬幸了。為甚麼會這樣呢?一般人直覺認為這是全球暖化造成的,可是更合理的解釋是基隆的人口快速增長、都市高樓林立,高度都市化就相當於都市沙漠化,高樓與熱氣,形成熱島效應,也改變了氣流方向,氣流變了,自然也改變了(區域性)氣候。颱風如果真的降雨有增加的趨勢,那麼我們應該不能排除人類都市所造成的影響。

4. 退一萬步說,就算颱風在台灣的降雨真的逐漸增強,那麼我們只能說我們面臨 "氣候變遷",也就從一種平均氣候型態往另一種平均氣候型態根本性地改變的現象。但是,請留意,"氣候變遷" 不是 "全球暖化",事實證明1995年以來,全球沒有暖化,甚至有點冷化,而地球隨時在 "氣候變遷",例如,我們知道地球經歷過許多次的冰河期,最近的一次在一萬多年前才結速,在這漫長的歲月裡,地球自動地從 "常溫" 轉變至"寒冷",又從 "寒冷" 轉變至 "常溫",這都是氣候變遷,都不需要人類的二氧化碳幫忙。

最後,謝謝你願意去閱讀論戰的內容,我個人也把那個討論話題的所有發言都另存成一個Word檔,而且不只一次地去詳閱細節,希望你能夠把chihchen那位網友的發言,逐字看完,其中有很多關鍵點都只在他順便帶過的一句話裡

che 提到...

dear yamflower:

關於您說的第一點:
"1. 台灣每年平均發生3~4次颱風,從2000年至今,觀測到的颱風數量應該30個左右,以30個颱風的平均值就來解讀其意義,未免犯了統計上的取樣不足的毛病"

請參閱低碳文章:百年大水 或非偶然,文中提到"台大大氣系的周仲島教授2007年的研究,曾將1970年以來侵台的179個颱風,作過降雨量分析"發現2000-2006年強降雨颱風發生機率較1970-1999多三倍。

同篇文章引用陳永明關於台灣前十大降雨量颱風排名,發現從1973年之後,降雨量前十名的颱風,就有五個是2000年以後發生。

這兩個文獻的樣本數都在一百多個,非三十個。

您提到莫拉克在台灣帶來災害是因為"颱風滯留的時間超長及又中心點太靠近台灣所造成的,這在統計上只能算是一種隨機性的事件"。

要用隨機來解釋四十年來一百七十幾個颱風,剛好特別喜歡在這十年來在台灣滯留,似乎也講不過去。反而颱風強度在本質上增強比較合理。

______________________________________
關於您的第二點:
"....我們不知台灣過去千年、萬年以來的颱風狀況,卻以最近的短短60年的取樣來認定颱風特性的變化趨勢,也是大有問題,說不定莫拉克之類的颱風在台灣百萬年之間也曾經發生過無數次。"

雖然我們不知道過去百萬年台灣颱風的狀況,但知道這四十年降雨量前十名的颱風有五個發生在2000-2009年,而且第一名的莫拉克比第二名賀伯的最大總雨量還多了快1000mm(請參閱低碳文章:百年大水 或非偶然),身處當下,僅能往後想一代兩代的我們,或許也應該有所警惕,並想辦法適應越趨頻繁的極端氣候。

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關於您說的第三點:
"現在基隆下雨的天數能夠和台北一樣多已經是萬幸了。為甚麼會這樣呢?一般人直覺認為這是全球暖化造成的,可是更合理的解釋是基隆的人口快速增長、都市高樓林立,高度都市化就相當於都市沙漠化,高樓與熱氣,形成熱島效應,也改變了氣流方向,氣流變了,自然也改變了(區域性)氣候。颱風如果真的降雨有增加的趨勢,那麼我們應該不能排除人類都市所造成的影響。"

我認同都市化會造成地區微氣候的改變,但都市熱島效應會對氣候造成什麼樣的影響您並沒有解釋,因此也沒辦法說服我這會導致基隆雨量減少或導致強降雨增加。

台灣強降雨颱風有增加的趨勢直觀上來看跟都市熱島沒有直接關係,颱風在撲向台灣之前都是走海路,以莫拉克為例,從台灣東部海域生成後直撲台灣,中間並沒有經過其他都市。這反而跟提供颱風能量的海溫比較有關係,

這是英國氣象局從1850-2009年的海溫圖(三張途中間那張):
http://www.metoffice.gov.uk/climatechange/science/monitoring/


ps:基隆市由於受丘陵地形等自然環境限制,使得人口成長相當緩慢。自民國54年底的278320人
至民國93年底的392289人,近四十年間僅增加十一萬人,

________________________________________________
您在第四點提到:
"事實證明1995年以來,全球沒有暖化,甚至有點冷化,"

請問這個事實的來源為何?

根據英國氣象局統計自1850年以來全球各地約1000個氣象站資料:http://www.metoffice.gov.uk/climatechange/science/monitoring/

或美國太空總署高達研究中心統計自1880年以來全球各地氣象站的資料:
http://www.giss.nasa.gov/research/news/20100121/

皆顯示全球暖化自1995年後持續在進行,雖然2009年底在歐美降下大雪面臨低溫,但根據上述兩個機構對於"全球各地溫度平均"進行統計,發現2009年依然是歷史上第六熱(英國氣象局)與第二熱(NASA高達)的一年!(歐美不是全世界,十二月也不是一整年)

為何兩個機構會有此差異,NASA Goddard Institute的解釋為:2009年在有氣候站監測歷史上為最熱的幾年是肯定的,但溫度量測上的些許不確定性讓最熱幾年的排名會有所差異。(請參閱上面高達機構的網址)

_____________________________________________
您在第四點提到:
"地球隨時在 "氣候變遷",例如,我們知道地球經歷過許多次的冰河期...."

這我同意,地球有地球的氣候變遷週期,但如果我們人類大幅影響、改變這個週期那就會有問題了。自從有人類以後,物種滅絕的速度就大幅提昇(棲地破壞、過度捕撈、外來種、現在又多了氣候變遷),但沒錯,地球也曾經有過五次大滅絕,我們能因此說這樣是正常的嗎??

過去四十萬年來地球歷經數個冰河期,二氧化碳濃度皆在200-280ppm之間排迴,但這兩百多年來,大氣中二氧化碳濃度已從280ppm上升至387ppm,這在過去四十萬年來是沒有發生過的。至於二氧化碳是否會有溫室效應造成全球暖化,就請您自己判斷了

(請參閱UNEP資料:http://maps.grida.no/go/graphic/historical-trends-in-carbon-dioxide-concentrations-and-temperature-on-a-geological-and-recent-time-scale)

另外,科學界有許多關於樹齡、冰層的資料可以佐證過去幾十萬年甚至上千萬年來地球溫度與二氧化碳濃度的改變,到底現在"升溫的速度"是人類造成還是原本地球的趨勢,這些一樣是可以討論的!(我剛找了一下就找到很多)


不管氣候變遷是人為造成或是地球循環,都導致開發中國家數以億計的人民因為水、糧食、海平面上升、疾病而受苦,這不是我們在台灣能切身感受的。如果您相信二氧化碳會造成溫室效應加劇並導致暖化,台灣人均年排碳量為12公噸,但吐瓦魯或衣索比亞人可能每年排不到一噸。

讓自己的生活簡單一點我想對自己對別人對地球都有好處。


暖化不是宗教,暖化與否是可以討論的。
希望真理越辯越明


che.

yamflower 提到...

Dear che,

我試著簡單地回覆你的質疑

1.統計上的常識告訴我們: 要判斷一個或若干個取樣結果是否異常, 必須要看其樣本空間的標準差. 假設侵襲台灣的颱風雨量強度有個平均值,長期而言,所有颱風雨量強度的分佈,會以前述平均值為中心,呈現近似常態分佈. 問題是你知道台灣颱風的雨量強度平均值嗎? 你知道所有颱風雨量強度分佈的標準差嗎?從1970年算到現在的平均值就是平均值嗎? 從1970年算到現在的標準差就是標準差嗎? 那些雨量強度前十名的強度大概就是落在2~3個標準差的分佈位置而已,這再統計上,都是被認為正常的分佈

再談強度增強問題! 如果把颱風的降雨強度分為五級,並且假設莫拉克颱風的強度是度五級,而1級雨量不多的颱風,我先假設每個等級出現的機率是1/5. 那麼從2000年至今十年間 (假設共30個), 統計結果顯示,這十年間出現5個第五級颱風,所以它在這十年間出現的機率是5/30 = 1/6, 這個數字還比我假設的1/5低. 回過頭來看, 我的假設1/5對不對? 我覺得不對,因為我把颱風降水強度發生機率假設為均勻分佈,但事實上,它可能比較近似常態分佈,所以第五級的出現機率或許只有1/20 (等於非第五級颱風出現的機率有95%). 那麼你會說:這不就是強度增強的明證嗎? 不見得, 想想看樂透彩, 我們都知道理論上每個數字出現的機率是相等的,但是我們卻會經常看到某個數字連續幾期都出現,也經常看到某些數字連續很多期都沒有出現,難道我們可以因此認定彩球機有問題嗎? 當然不是,問題只是出在取樣數,當我們取樣大到1000筆以上時,我們就可以發現每個數字的出現機率趨近相同. 颱風雨量強度的取樣也是這個道理,平均出現機率1/20的颱風,在30個颱風裡面出現5次,這樣很稀罕嗎? 一點也不! 如果我們可以把過去百萬年的幾百萬筆颱風資料拿來看,說不定連續兩個颱風都是第五級的事件就發生過許多次,更何況只是在10年間出現5次.

周仲島,陳永明用數據指出了已經發生過的事件的統計數字, 這是事實, 但不能據此來推斷未來. 中央氣象局對明天的天氣都會預測錯誤, 誰有能力預測未來颱風呢?

2.回答你引證的資料問題
你引證的英國氣象局統計資料,看來是來自HadCRUT3資料集,而這個資料集(也是全球暖化派的主要根據來源) 就是源自被控並且承認捏造暖化數據的Phil Jones所屬的East Anglia大學的CRU (Climate Research Unit).這個資料有價值嗎?

至於NASA的資料, 其原始數據不對外公開, 目前美國正有人正在控告NASA要求提出原始數據,因為他們懷疑NASA也正在幹和CRU一樣事. NASA一直拒絕提供原始數據.

你說我根據甚麼說1995年以來全球沒有暖化, 根據的是Climate Gate的主角Pil Jones在接受BBC專訪時的談話, 這件事被台灣媒體冷處理,好像只有自由時報的一篇報導有提到
http://www.awakeningtw.com/awakening/news_center/show.php?itemid=11960
他的專訪內容可以看這裡
http://news.bbc.co.uk/2/hi/8511670.stm

3.我相信當代高濃度的二氧化碳有一部分是人類造成的,但這不能證明這個增加的二氧化碳會造成地球升溫,因為由資料來看,地球溫度與二氧化碳濃度是存在關聯性,其關係是

地球溫度 (因) -> 二氧化碳 (果)

地球溫度是領先指標,二氧化碳是落後指標,兩者差100年以上.因可以導致果,但沒有證據說果可以導致因.

4.礙於字數限制篇幅,先回覆至此

yamflower 提到...

Dear Che,

以下是我在其他論壇所談的一些內容,請參考

還再堅信海水會上升6公尺了人,請看以下節錄文章, 原文來自Wikipedia英文版,

還心存懷疑的人可點選以下連結詳看內容

(http://en.wikipedia.org/wiki/IPCC_Fourth_Assessment_Report)

為了免於再次多做解釋,閱讀之前, 還是容我囉唆幾句....
1. IPCC AR4 (IPCC Fourth Assessment Report) 主要依據來自於2009年底被爆涉嫌掩飾、捏假全球溫度數據,被媒體稱為 "氣候門"(Climate Gate) (http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_gate) 的科學界大醜聞的英國東英吉力大學的CRU (Climate Research Unit)所提供的資料所提出的.
2. IPCC AR4 是根據全球正在暖化這個推論所做的報告
3. 即使根據實際研究全球暖化及氣候模擬,並且相信二氧化碳是暖化元兇的專家所提供的數據所做的 IPCC AR4, 在21世紀末 (2100年) 時,在考慮六種不同的可能文明發展模式下,所模擬預測的海平面上升幅度,最高也不過59公分,最低只有18公分。哪裏來的6公尺、20呎、35公尺...這些莫名奇妙的數字?
4. 雖然IPCC AR4提出了模擬的預測海平面升高值,但現今科學,尚沒有一種真正可靠準確的方法可以量測全球平均海平面高度,頂多只能量出陸地岸邊的相對海平面高度。

以下是節錄文章

Scenario B1
Best estimate temperature rise of 1.8 °C with a likely range of 1.1 to 2.9 °C (3.2 °F with a likely range of 2.0 to 5.2 °F)
Sea level rise likely range [18 to 38 cm] (7 to 15 inches)
Scenario A1T
Best estimate temperature rise of 2.4 °C with a likely range of 1.4 to 3.8 °C (4.3 °F with a likely range of 2.5 to 6.8 °F)
Sea level rise likely range [20 to 45 cm] (8 to 18 inches)
Scenario B2
Best estimate temperature rise of 2.4 °C with a likely range of 1.4 to 3.8 °C (4.3 °F with a likely range of 2.5 to 6.8 °F)
Sea level rise likely range [20 to 43 cm] (8 to 17 inches)
Scenario A1B
Best estimate temperature rise of 2.8 °C with a likely range of 1.7 to 4.4 °C (5.0 °F with a likely range of 3.1 to 7.9 °F)
Sea level rise likely range [21 to 48 cm] (8 to 19 inches)
Scenario A2
Best estimate temperature rise of 3.4 °C with a likely range of 2.0 to 5.4 °C (6.1 °F with a likely range of 3.6 to 9.7 °F)
Sea level rise likely range [23 to 51 cm] (9 to 20 inches)
Scenario A1FI
Best estimate temperature rise of 4.0 °C with a likely range of 2.4 to 6.4 °C (7.2 °F with a likely range of 4.3 to 11.5 °F)
Sea level rise likely range [26 to 59 cm] (10 to 23 inches)

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以下是一些與全球暖化迷思有關的科學常識...

國中物理告訴我們...

一杯裝有冰塊的水, 其冰塊排開的水重等於冰塊重量; 所以當冰塊完全融化後, 水面高度不變.

地球科學相關知識告訴我們...

1.最早的地球大氣成分是 氫、氦、甲烷、氨,其中氫氣、氦氣因太輕而飄散至太空,因此大氣主要成分為甲烷、氨。
2. 二氧化碳及水蒸氣來自火山爆發。
3. 地球最早的生物是厭養細菌 (因為當時地球沒有氧氣)
4. 地球氧氣的產生最早來自可以行光合作用的細菌、藍綠藻。
5. 二氧化碳可被植物、海洋、碳酸鈣所吸收。

"看起來" 海平面在上升的可能原因有...

1. 海水增加
2. 地層下陷 (抽地下水、地殼變動)
3. 海岸侵蝕
4. 海水溫度升高 (體積膨脹)

根據Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_change)的資料,氣候變遷的已知可能原因包括

1. 板塊變動
2. 太陽能量
3. 地球軌道變化
4. 火山活動
5. 洋流變動
6. 人類影響

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【正負2度C】被吐槽了!

環保團體指出影片的一些錯誤,但其基本認知仍然是與影片核心論述一致,即 「全球正在暖化」。環保團體只不過是在替該影片背書,背書的同時,順便幫忙該影片“勘誤” 一下。

我不打算去討論立論基礎本來就有問題的環保團體的主張內容,相反地,我要進一步舉證,所謂的「冰山正因全球暖化而大量融化」的謬誤 (姑且不談冰山融化會不會造成海水面上升)。

以下是每天更新的北極海冰面積的觀測圖表的連結位置 (http://www.ijis.iarc.uaf.edu/en/home/seaice_extent.htm),從觀測圖表的結果可知


1.北極海冰面積時大時小
2.北極海冰面積大小隨季節呈現規律變化,循環週期為一年
3.北極海冰面積在每年的三月達到最大面積,在每年九月達到最小面積
4.北極海冰面積最大時,面積可達1400萬平方公里左右,最小時,面積平均大約600萬平方公里左右
5.除了2007年夏季北極海冰面積明顯較小外 (400多萬平方公里),2008年之後,觀測值又逐漸趨近平均值附近

簡單結論
1.北極海冰面積本來就會隨季節變化,這是自然現象
2.北極海冰面積最小時,只有最大面積時的一半不到
3.北極海冰面積沒有明顯縮小
4.南半球海冰面積也遵循周期性變化 (如連結圖) (http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/seaice.area.antarctic.png)

yamflower 提到...

Dear Che,

我來談一下你對在意的二氧化碳的溫室氣體作用問題。

談溫室效應,就必須先談造成溫室效應的元兇:溫室氣體。

何謂溫室氣體?溫室氣體就是指在大氣當中,會讓地球形成溫室效應的氣體。一般人所知的溫室氣體包括二氧化碳(CO2), 甲烷(CH4), 氮氧化合物(N2O), 氟氯碳化物(CFCs), 全氟碳化物(PFCs), 六氟化硫(SF6),這幾種氣體中,以二氧化碳對溫室效應的作用是最低的,但因為它在大氣中的濃度比例比其他氣體高很多,所以整體來說,在這些氣體中,二氧化碳貢獻其中的55%。

到這裡都沒有問題,真正的問題是,溫室氣體不是只有上述這些氣體,溫室氣體還包括水蒸氣,而空氣當中,一般平均而言,水蒸氣分子濃度是二氧化碳分子的26倍,而且同單位水蒸氣的溫室效應是二氧化碳的2倍。這些數據是甚麼意思?簡單講就是:扮演溫室效應主角的溫室氣體是水蒸氣。

主張二氧化碳該為全球暖化負責者的說法是:水蒸氣的增加就是因二氧化碳增加,造成地球平均溫上升,平均溫度上升,意味空氣中的水蒸氣增加,所以二氧化碳是元兇。反對者的論點是:二氧化碳在過去幾萬年的歲月裡,沒有人類工業活動的情況下,也起伏好幾次,也沒見到地球不斷暖化下去,反而是週期性的溫度起落;更重要的是,工業革命以來,人類對地球所造成的二氧化碳增加量,對地球大氣的影響比例。就好比一個在最近一百年來剛進入已經容納萬名觀眾的球場看足球,這時,球場溫度上升了一度,然後要這位最後進來的人為上升的那一度負責一樣的荒謬。

che 提到...

dear yamflower:

(to主編阿乾:若此篇文章過於冗長或與本文目的不符,請逕行刪除)

1.你文中認為1970年代以後颱風數量不足,缺乏統計意義,並指出:"如果我們可以把過去百萬年的幾百萬筆颱風資料拿來看,說不定連續兩個颱風都是第五級的事件就發生過許多次,更何況只是在10年間出現5次":

你我都沒有過去幾百萬年來的颱風資料,但我引用的資料其推論基礎是1970年代以後179個真實颱風的降雨量,並提醒大家這幾十年台灣的強降雨颱風有增加的趨勢,但你談到"說不定兩個颱風都是第五級的事件就發生過許多次"等說法則屬於臆測的範圍。

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你文中提到"平均出現機率1/20的颱風,在30個颱風裡面出現5次,這樣很稀罕嗎? 一點也不!",

機率1/20的颱風表示在二十個颱風裡面才會出現一次,在三十個颱風裡面出現五次,個人認為還蠻稀罕。您認為十年間出現五次不稀罕,請提出你的資料佐證,謝謝。
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我相信過去百萬年來台灣一定有過許多極端氣候,甚至山脈能從無至有,但我們的祖先來這塊島嶼頂多也不過幾千年,您認為以百萬年的尺度來看現在的極端氣候不稀罕,對當下我們的意義是?

雖說氣象預報常不準,但當預報說明天有九十%機率會下大雨時,你隔天拿不拿傘出門呢?

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2.關於你提到"1995年以來全球沒有暖化, 是根據Climate Gate的主角Phil Jones在接受BBC專訪時的談話"並認為IPCC AR4報告與英國氣象局的資料因為根據East Anglia大學涉嫌造假數據而"無價值"

科學是人類追尋真相的過程,絕不容許被個人的意志所操控。我想你會願意這樣討論一定也是個重視科學辯證精神的人。

根據你提供的BBC專訪[1],Phil Jones在文中表示1995年至2009年的全球溫度呈現升溫趨勢(平均十年上升0.12度),但沒有達到95%的顯著水準(僅是接近)。他表示年份區間越小便越不容易達到統計的顯著性(我想這與您上面提到的統計概念一致)。在同一則訪問中,他提到其他區間較大的年份:1975-2009(涵蓋1995-2009)、1910-1940、1860-1880皆呈現升溫並具有95%的顯著水準。他以統計的概念來表達,我想您一定也了解他並非否認這段時間沒有升溫。

儘管科學社群間有同濟審查的過程來檢驗流程與結果的可靠性,但還是無法徹底杜絕蓄意造假的科學報告,但至少East Anglia大學的"研究方法論"有經過學術社群的審核,是否也請您提出對等質量的文獻來佐證"1995-2009"地球沒有暖話的論點?我舉的英國氣象局統計資料,其地面溫度的確是East Anglia大學所負責統整,但海面溫度為英國氣象局所負責。若您懷疑地面溫度的正確性,也請參考海溫。

另外,IPCC AR4報告立基在數百份科學研究報告、數千位科學家的研究之上,其中有許多章節與East Anglia大學的研究並無直接關係,在獨立調查報告未出爐前,變片面的斷定IPCC AR4與East Anglia大學CRU的整個研究資料"無價值",我認為並不恰當,也違反科學精神。

________________________________________________________________________
3.您提到:"扮演溫室效應主角的溫室氣體是水蒸氣"與"工業革命以來,人類對地球所造成的二氧化碳增加量,對地球大氣的影響比例。就好比一個在最近一百年來剛進入已經容納萬名觀眾的球場看足球,這時,球場溫度上升了一度,然後要這位最後進來的人為上升的那一度負責一樣的荒謬。"

RealClimate的Gavin統整IPCC等多份研究報告[2],認為水蒸氣對溫室效應的貢獻度達36-66%,二氧化碳則為9-26%,並非您所舉例的一萬比一,而是在三比二至七比一之間。以這樣的比例來看,二氧化碳濃度在二十世紀增加1/3(上文),對溫室效應的貢獻不可小覷。

另外,水蒸氣與其他溫室氣體有個很大的不同:其生命週期很短,平均約十天便凝結成水,回到大海與地表。而二氧化碳、甲烷少則十年多則數百年,其就算多下幾次雨也不會不見。雖然水蒸氣的反饋機制很複雜,但Yale Forum的Zeke Hausfather等氣候科學家認為氣溫升高,蒸發量變大,且大氣可涵容的水氣也會提高[3],因此全球暖化會導致大氣水氣濃度增加。但當氣溫一降下來,過多的水蒸氣變會凝結成水,因此認為其並非暖化的原始趨力。[4]如您認為不是,請提出相關科學文獻說明水蒸氣為何增加,而溫度又為何在百年內上升0.8度?


綜合上述,您的比喻若改為下述會較恰當:

在一個一萬人的場館中(其中7500人是水蒸氣、2500人是二氧化碳)[5]有滿場的球迷在觀看為期一天的比賽,在比賽快結束前最後的54秒鐘(250年對比40萬年),竟然陸陸續續湧進800位球迷(二氧化碳)[6],把球場搞的又熱又擠,結果水蒸氣被弄不爽了,他們也去叫了幾百個同類來助陣,讓球場變得更加烏煙瘴氣。

________________________________________________________________________
4.您在文中提到"反對者的論點是:二氧化碳在過去幾萬年的歲月裡,沒有人類工業活動的情況下,也起伏好幾次,也沒見到地球不斷暖化下去,反而是週期性的溫度起落",

如果當時有人類工業活動不斷排放溫室氣體而且溫度還能有週期性的溫度起落,才能證明人類工業活動對溫度沒有直接影響。

________________________________________________________________________
5.您文中提到"由資料來看,地球溫度與二氧化碳濃度是存在關聯性,其關係是地球溫度 (因) -> 二氧化碳 (果)"

如果您可以如此斷定其因果關係,想必也有許多經過同濟審查的科學文獻可供佐證,請提供。

我想若懷疑論者可以多舉一些科學文獻來佐證其說法,應該會有更多人支持。


________________________________________________________________________

[1]http://news.bbc.co.uk/2/hi/8511670.stm
[2]http://www.realclimate.org/index.php/archives/2005/04/water-vapour-feedback-or-forcing/
[3]物理原理:克勞休斯-克雷沛隆Clausius-Clapeyron方程式
[4]http://www.yaleclimatemediaforum.org/2008/02/common-climate-misconceptions-the-water-vapor-feedback-2/
[5]水蒸氣與二氧化碳對溫室效應的貢獻度在三比二至七比一之間,取中間值三比一
[6]二氧化碳濃度在工業革命後增加1/3

yamflower 提到...

Dear che,

感謝你的回覆, 我在其他論壇質疑全球暖化時, 從來沒有人像 阿乾 或你這麼認真逐一檢視我的說法,絕大部分的人不是完全看不懂其背後的科學學理,不然就是放幾句話, 宣示一下他們對全球暖化的堅信不疑。單就這點,你和 阿乾 就值得我向你們致敬!

以下回覆你的疑問

1. 第五級颱風發生機率問題

第五級颱風發生率如果是1/20,那麼在30次的颱風裏,出現5次第五級颱風的機會是(1/20)^5 * 30!/(5! * 25!) = 4.45%,我這已經是保守估計,按理說根據平均值,2000年以來的颱風次數應該可以估計為35次,如果用35次去計算,第五級颱風發生5次的機會是(1/20)^5 * 35!/(5! * 30!) = 10.1%, 不要說 10.1%的機會不低,即使4.45%都不能說是很低。

以大樂透為例,從099003至099021期 (http://lotto.arclink.com.tw/i_daletou.html),其中 10 號在這 20 期中,都沒有出現 (含特別號),我們可以算出其在 20 次開獎裏,出現 0 次的機率是 (42/49)^20 = 4.58%,這個數字和上面的4.45%相當,值得注意的是,這 20 期共有 4 個號碼都是出現 0 次,如果大樂透的 20 次開獎號碼,都可以出現4 .58% 機會的狀況,那麼在30次或者35次的颱風裏,發生五次第五級颱風的狀況,怎麼能視為異常呢?

2. 樣本空間的樣本分佈問題

當你說你根據 1970 年代以後的 179 個真實颱風的降雨量去描述你的立論根據時,你其實已經有先入為主的觀念,即 2000 年以前,乃至 1970 年以前,颱風的平均降雨量應該是 "正常" 的,只有 2000 年之後,才明顯 "不正常",因此 "推斷",從現在開始的以後,也將持續 "不正常" 下去。

問題是,你如何得知 1970 年之前的百年、千年的颱風平均降雨量不是高於或者低於 1970 年至 2000 年之間的平均值? 我之所以這樣反問不是要誰去告訴我,過去未知的年代的颱風降雨量情況到底如何,我的目的是要點出一個許多人沒有弄明白的觀念,也就是樣本空間的樣本分佈特性。

假設我們丟一個完美的骰子,不管我們丟多少次,也不管我們甚麼時候開始丟,我們都可以預期出現某個點數的機會總是1/6,骰子的樣本空間的樣本分佈特性固定不變。但是面對諸如氣候之類的複雜系統的量測取樣時,我們 "極為可能" 要面臨隨時間變動的樣本分佈特性。以極端例子為例,假如現在是冰河時期,就算我們用千年的時間去紀錄溫度,我們總是會得出 "正常" 的極低溫,而現在我們處在所謂的間冰期,冰點以上的溫度才是 "正常" 溫度。如果我們不曾知道有冰河時期,我們會以為地球平均溫度就是現在這個溫度,而且也將永遠是這個溫度,當然,我們現在不會這麼認為,因為我們知道過去有許多次的冰河時期。

但颱風呢?我們對過千年、萬年以來的颱風降雨強度的暸解,有比對冰河時期的了解更多嗎?答案顯然是否定的。這就帶出一個問題:既然不知過去,我們憑甚麼可以用現在的少數紀錄來推斷未來?如果樣本分佈特性是以數千年為時間單位,週期性變化,那麼台灣短短幾十年的取樣數據,相對只是轉瞬之間的片斷事件而已,那些所謂的專家想要用片段事件的記錄去推測我們根本還不清楚特性的颱風降雨強度的 "未來趨勢",我只能說,這是以管窺天,人類太自大了。

如果你明白我上面所說的解釋,你就會同意:一般人靠直覺非常容易低估氣候變化的時間尺度,然後又極易高估短期氣候事件的統計意義。

3.1995年至今有沒有暖化?

這是個統計上的假設檢定問題。當一個假設檢定被提出時,科學家會用統計上的檢定方法去計算取樣的數據,對於得出的結果,當達到95%以上的信賴區間時,我們判定檢定成立,否則即不成立。Phil Jones 說的是,他對1995 年至今的溫度數據進行溫度趨勢向上的假設檢定,但無法達到 95% 以上的信賴區間,換句話說,他的假定不成立,即 1995 年至今的溫度不能判定有上升。

順便一提,當我說 1995 年至今沒有暖化時,這不代表 1995 年之前也沒有暖化,事實上從數據得知,最近的一百年裏,地球溫度的確升高了約0.9度C (雖然1960年代溫度下降),只不過沒有證據顯示這 0.9 度C 該由人類所製造的二氧化碳來負責。

4. IPCC 與 CRU問題

我說CRU的資料沒有價值是稍微過於簡化的說法,精確講應該是,其中有些年代的數據是被操弄(調整)出來的,因此整組資料就不是真實可靠的數據,不是真實的數據,在學術上就沒有多少價值,特別是大家矚目的 "暖化" 年份裡的數據。

IPCC的成員不是都是全球暖化派,2007 年當時,也有人跳出來質疑暖化派的主張缺少科學基礎,其他不屬於 IPCC 的學界非主流派,更有許多人持續質疑 IPCC 的報告,在美國,他們甚至透過網路聯名簽署聲明 (http://www.petitionproject.org/),質疑暖化論,目前為止已經有3萬多名科學家連署,其中有9千多位是博士,包括著名的Frreeman John Dyson、Richard S. Lindzen大師級人物,許許多多反暖化派的聲音與活動在台灣的主流媒體上都看不到,讓我們以為全世界已經有 "共識" 了,其實一點共識也沒有。這些反對者,也都是專家,對暖化派的質疑可不是無的放矢。你可以去參考該網站的論證文件 (http://www.petitionproject.org/gw_article/GWReview_OISM150.pdf),其中有提到目前的證據顯示,只有太陽活動能量的觀測值才明顯與全球溫度變化相關,這也不令人意外,人類全部活動所消耗的能量,比起太陽照射地球的能量,根本無足輕重。

5. 二氧化碳濃度與溫度關係

請看這個連結的圖表 http://en.wikipedia.org/wiki/File:Co2-temperature-plot.svg

高爾在 "不願面對的真相" 影片裡所展現的溫度與二氧化碳趨勢圖,基本上就是基於這個圖表,只不過他用的是精簡過的、Zoom Out過的版本,所以讓人看起來溫度和二氧化碳濃度的變化好像是 "同時發生的"。

溫度為甚麼會領先二氧化碳呢? 目前科學界的解釋是:二氧化碳的濃度由海洋的二氧化碳吸收/釋放量來決定,當地球溫度越高,越多溶解於海洋的二氧化碳脫逃到大氣中,反之,越多的二氧化碳被海洋吸回。而海洋有所謂的記憶效應,海洋二氧化碳的釋放/吸收不是即時反應,而是經過短則數十年,長則達數百年甚至千年的延遲後,才陸續在大氣中反應出對二氧化碳的釋放/吸收。

6. 二氧化碳與水蒸氣的濃度問題

首先我要承認我先前用 "水蒸氣" 這個字眼很不精確,事實上應該用 "水氣" (H2O) 這個稱呼,我指的水氣包含水蒸氣(vapor) 及雲(could),你引證的數據裏提到的36% - 66%是專指水蒸氣,如果包括雲,數字會是66% - 85%。

再來,水氣在地球的分佈不是均勻的,極地水氣非常低,在赤道地區水氣非常高,其在大氣裡的濃度大約在 1,000 - 40,000 ppm之間,高低差異極大。根據NASA的數據表 (http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/factsheet/earthfact.html),他們把 1%,定為水氣的一般濃度,1%,相當於10,000ppm。

二氧化碳濃度是 385ppm,10000/385 = 26,我前文的 26 倍就是這樣出來的。至於相同分子數量的二氧化碳與水對熱輻射的吸收能力比較,可以參考這個圖表 (http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2008/06/atmospheric_spectral_absorption.png),從這個表可以約略看出,水氣的吸收能量比二氧化碳至少是 2 : 1 的關係。

由於水氣濃度分佈很不均勻,所以到底水氣佔所有溫室氣體的比例有多高,也沒有人可以精確算出,最最最保守估計是 70%,如果依你引證的文章來看,也可到 85%,但有的文章指出可以到 90% 甚至 95%。

7. 人造二氧化碳對溫室效應的貢獻有多高?

根據美國能源部對1990年代的溫室氣體排放統計資料 (http://www.eia.doe.gov/oiaf/1605/archive/gg04rpt/pdf/tbl3.pdf),其中自然產生的溫室氣體有7700億噸,人類產生的有231億噸,經計算231/7700 = 0.03 = 3%,溫室氣體當中的二氧化碳所佔的比例假定有 10% (極為高估),也就是說人造二氧化碳對整體溫室效應的貢獻為 0.03 * 0.1 = 0.003 = 0.3 %。我的足球場比喻就是這樣來的。

你或許會說,2000年代以來,人造二氧化碳增加更多了。的確,但這不影響我上面的陳述,因為地球溫度上升不是從2000年開始的,而是從工業革命之後就逐漸顯現。

海 提到...

針對yamflower的部分論點提出一些個人意見:

第一點:
以你的算法,你覺得35次出現5次強降雨的機率不低,但現在的"所見"不是單指2000年以後。
假如:2000~09年有35次,那麼1990年代有35次好了,1980年代也是35次,類推。那麼,70~90年代不出現5次以上,但2000年以後出現5次,同時滿足這樣條件的機率,你覺得是否仍然「很大」?為什麼剛好就是2000年以後,而不是90年代,也不是80年代?
當然你還是可以說這一切仍是機率下的巧合。反正機率只要不是0,終究可以看到幸運兒出現。

第六點
水氣的確是溫室氣體,但水氣很少被論及,就如你所說,因為水氣於全球分布不均,而且它是本來就大量存在的氣體。我認為該被討論的主角是「差值」,而非「總量」。
另外,雲是水滴、冰晶等組成。除了高雲之外,中雲、低雲的整體效應反而是降低近地面溫度。

第七點
該資料的「natural source」也必須同時論及「absorption」。自然界呼吸、分解等作用所產生的,自然也同時透過光合作用等吸收回去。但人類放出的,並沒有透過人類吸收啊!
舉個例:就像人的熱量一樣,如果我每天吃2500大卡的正餐、500卡的零食,日常的活動若消耗掉2600大卡,那麼我每天多了400大卡的熱量而變胖,是因為我吃正餐提供了5/6的熱量嗎?
所以我認為你在此點的比例算法有很大問題。

yamflower 提到...

Dear 海,

謝謝你的疑問, 回覆如下

1. 你反問的問題是條件機率, 與我談的獨立隨機事件的發生率是完全不同的兩碼事, 沒有討論比較的意義.

簡單舉例,如果沒有特殊因素,一對父母生下男孩或女孩的機會是1/2, 但如果你問第一胎生男孩, 第二胎還是男孩, 這樣的機會有多大, 結果就變成1/4; 如果繼續問, 前兩胎生下男孩, 第三胎又是男孩, 這樣的機會有多大, 答案變成1/8.

請注意! 問題變了, 答案也變了, 但有個事實不變 : 父母每次生下男孩或女孩的機率總是1/2.

未來的隨機事件的發生結果, 不能根據過去事件來預測, 除非你知道其發生有 "規律". 要知道其規律, 取樣時間週期必須至少 2 倍於最低頻率的變動因子的週期. 對颱風而言, 問題難在我們不知道這個最長週期的變動因子是甚麼, 也不知道其週期是多久.

2.你要談差值也可以, 但問題的本質不變, 因為比起人類製造的二氧化碳, 海洋及大自然生物所製造的二氧化碳, 甲烷等溫室氣體更多, 所有這些天然的, 非天然的水氣, 二氧化碳及其他溫室氣體, 在大氣中最終形成一個大致的比例關係.

這個簡單關係就是水氣濃度遠大於二氧化碳濃度 (水氣的溫室效應作用又是二氧化碳的 2 倍以上), 人類所貢獻的二氧化碳又是佔總體二氧化碳中的少數.

3. 人類雖然不能吸收二氧化碳, 但海洋(包括海洋裏的某些生物) 以及植物是全世界最大的二氧化碳吸收體. 當二氧化碳濃度增加時, 植物更容易生長, 農作物更豐收, 二氧化碳反而越快, 越多被轉化到植物身上

當我們說本世紀二氧化碳濃度增加1/3時, 大部份的人都認定這是人類所貢獻的, 可是怎麼沒人去想一想當溫度升高時, 大自然生物排放的二氧化碳也會升高, 海洋也會釋出更多的二氧化碳?

就算都是人類所貢獻的, 二氧化碳與水氣相比, 整體水氣的溫室效應遠遠大於二氧化碳 (前文已說明過), 更遠遠大於人類所製造出來的那部份.

有人拿水氣的循環週期短來論斷其對溫室效應的貢獻不高,這是錯誤的說法,我前文談的是大氣當中水氣的常態濃度,即使水氣循環在短期間歷經許多次,水氣以及其攜帶的能量,生生滅滅,但其在大氣的常態濃度還是不會變的.

最後,請看看這個圖

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Co2-temperature-plot.svg

或者這個圖

http://www.exo.net/~pauld/workshops/globalclimate/IceCores1.gif

這個圖
http://www.paulmacrae.com/wp-content/uploads/2008/06/another-450ty-graph.gif

再想想溫度與二氧化碳濃度的關係是怎麼回事,我們一值在討論二氧化碳濃度對溫度的影響,是不是搞錯方向了.

要談二氧化碳對溫度的作用之前, 是不是應該先考慮太陽對地球的溫度影響?

老胡 提到...

感謝各位提出這麼多精采的對話!

身為一個環境議題的新手,對這些各有立論根據的專業文獻仍待學習,但我想請教的是:

有沒有什麼是暖化論者和暖化懷疑論者「一致認同的事實」?

以及這兩者之間「共同推薦的生活方式」?

匿名 提到...

2010-03-25 中國時報
觀念平台-全球暖化 被渲染誇大了?
http://news.chinatimes.com/forum/0,5252,11051401x112010032500459,00.html
《不願面對的真相》裡雖然有許多內容還須辨證,但最有問題的一個,就是強烈暗示卡崔娜颶風造成水災和暖化有關係。這個高爾不一定要負責,因為當時有運動急先鋒發表論文,說那年的颶風有百分之八的強度是來自暖化。自從世界氣象組織邀請專家討論,達到暖化對颶風(颱風)的影響還看不出來的共識之後,他已經很少談颶風了。....
因此正負2度C把莫拉克颱風和全球暖化拉上關係是不對的﹗

阿乾 提到...

To 老胡:
節約能源應該是正反兩方都能接受的吧。

阿乾 提到...

To 引用中國時報的匿名:
要把單一氣象事件歸究於暖化,由於必須要有充份的科學證據,的確並不容易;卡崔娜的受災戶現正對幾個碳排放源提告,其訴訟過程中的攻防,或許可作為往後類似事件的參考。

然而,類似莫拉克這類的強降雨颱風,根據美國大氣總署(NOAA)科學家 Tom Knutson 在今年初所發表的的研究,的確是會增加的,平均強度到本世紀末將增加 2-11%、暴風半徑100公里內的中心降雨則將增加20%。

Source..Thomas R. Knutson, John L. McBride, Johnny Chan, Kerry Emanuel, Greg Holland, Chris Landsea, Isaac Held, James P. Kossin, A. K. Srivastava & Masato Sugi 2010. "Tropical cyclones and climate change" in Nature Geoscience 3, 157-163 doi:10.1038/ngeo779

老胡 提到...

Dear 阿乾:
節能減碳是個大的概念,而我關心的是:在不同的理論下,是否會導出不同優先順序的節能方案,甚至不同的環境策略?

yamflower 提到...

Dear 老胡,

你問到到重點了!

假設減碳是一場誤會,那麼 "碳排放交易" 就是錯的,限制某些能源的開發使用也會是錯的,許多耗費鉅資來儲碳的計畫也會變成無意義的浪費。

相反地,人類應該把更多的注意力轉移到改善公共衛生、更有效率地使用能源、降低環境污染、確保飲水與食物安全、提升醫療品質與技術、降低社會貧富差距...等等議題上。

yamflower 提到...

Dear 阿乾,

大部分人都誤解莫拉克颱風了。莫拉克颱風暴風範圍的整體降雨沒有甚麼異常之處。

當颱風氣流碰到台灣陸地地形影響時, 本來就會在局部地區出現豪大雨, 這是每次颱風掃過台灣時, 總是會發生的氣象物理現象,不然,為甚麼每次氣象局在颱風來臨前,都會提醒民眾xx山區、xx地區應注意有豪大雨,甚至還可以事先預估可能的降雨量。

莫拉克颱風之所以造成嚴重災害在於以下四個條件同時成立

1. 夾帶雨水夠多 (這是很普遍的颱風特質,沒甚麼雨水的颱風反而是少數)
2. 颱風中心位置條件配合
3. 颱風暴風範圍條件配合
4. 颱風行進緩慢或停滯不走 (與陸地地形及颱風當時四周的氣壓帶位置與強弱有關)

以上這四項條件的發生,都是隨機事件。就像許許多多的意外事件一樣,肇因通常有兩個以上,當這些肇因單獨發生時,都不足以導致意外發生,只有當所有肇因 (有時還必須有先後順序) 一起發生時,意外才會發生。莫拉克颱風它本來 (其實始終) 是個普通的颱風,只是好死不死,在2009年的8月6~8日期間,上述各種隨機條件剛好同時成立,於是災難就發生了。

所以,就算未來颱風挾帶雨水真的會增加,也還是要上述條件成立,才會有莫拉克型態的災難。颱風雨水增加不能推導或暗示莫拉克型態的颱風會增加的結論,一切都只是隨機事件。

陳昭倫 提到...

阿乾

這是澳洲ㄧ位很有名的作家, Clive Hamilton的新作品:

Requiem for a species: Why we resist the truth about climate change.

(物種的輓歌:為什麼我們拒絕氣候變遷的事實)

裡頭有許多的探討,特別是以澳洲的狀況來解析人心的兩極化---對地球與自然保護的承諾,與貪婪、物質化以及與自然疏離之間的掙扎,最後終將是輸掉這場氣候的戰爭。

看看有沒有出版社有興趣翻譯

p.s. Clive 的其他書也不錯讀!


http://www.clivehamilton.net.au/cms/index.php

匿名 提到...

本世紀末還有幾乎一百年﹐何況莫拉克不是理論會增強最多11%的強颱風。它是會變
少的。

高爾已經把他全球暖化演講裡卡崔娜的部份刪除掉了。

請看昨天的聯合報
http://udn.com/NEWS/OPINION/X1/5505783.shtml

阿乾 提到...

To 3月31留言的匿名:
比較令人擔心的是海溫上升後,水氣增加可能會讓原有氣象事件更極端化。我前天和麻省理工學院水文專家伊特哈比(Dara Entekhabi)請教此一議題時,他就說今年北美暴風雪會破表,其實也可算是暖化的證據之一,因為水氣變多了,降雪量也就變多了。

聯合報的那篇文章,和基金會合作密切的聯合報資深記者卓亞雄有轉給我看了,我會再作查證,也感謝您提供資訊。

另外,下次能不能不要用匿名留言了…Orz.

海 提到...

給yamflower:
你提到:「莫拉克之所以造成嚴重災害在於以下四個條件……」

以我個人去參加了上個月在台大的莫拉克颱風研討會所了解的資訊,莫拉克並非你所提及一個「普通的颱風」,會場中研究颱風的相關人士演講所提也並非如此。
莫拉克極為南北不對稱的結構,以及其當時在東亞季風系統裡所存在的多重(時間)尺度振盪,並非單一颱風的存在可以引起,而季風之西南氣流同時與颱風環流,於臺灣西部之合流更為關鍵角色。
所以你所說第一點「夾帶雨水夠多,這是很普遍的颱風特質……」,並非目前對於此個案的研究重點。例如部分以模式進行的研究指出,在模式中將臺灣西南方的氣流「關閉」,莫拉克的降雨將大幅減少。
至於你說的「隨機條件剛好同時成立」,這是一個部分正確的說法。但這些「條件」,不只是颱風本身,更需考慮大(空間)尺度,如季風的影響。
若套用你前面的機率論點,如在未來颱風所帶水氣多於平均的機率增加,季風環境的條件亦增,是會讓「同時成立」的機率上升。這是必須認真看待的問題。

yamflower 提到...

Dear 海,

謝謝你的意見.

在我看來, 其實你陳述的與我的主張沒有太大的不同. 說明如下:

1. 關於莫拉克颱風是不是普通颱風的問題

我前文說過, 莫拉克只是個普通颱風, 可是它卻 "很不普通地" 對台灣造成災害, 我說過, 要造成這個結果, 要有4個條件同時成立.

你引用研討會的資訊, 敘述了關於莫拉克颱風南北不對稱的結構, 多重尺度震盪, 季風氣流...等等因素來證實莫拉各的不普通, 可是, 在我看來, 這沒有超過我的4條件範圍,而且這幾項因素都可以用第4個條件 "颱風行進緩慢或停滯不走 (與陸地地形及颱風當時四周的氣壓帶位置與強弱有關)" 來涵括.

2. 關於颱風夾帶雨水機率增加時, 莫拉克型態災難發生機率也會增加的問題

如果其他因素不變, 理論上來說似乎如此, 但問題是...

1) 同樣根據 "理論", 未來颱風的發生次數 "可能" 不變或減少, 如果趨勢是次數減少, 那麼最終發生莫拉克型態災難的機會期望值不見得增加.

2) 我們不知道:如果未來颱風的降水強度真的增加, 那麼再那個時候的所謂的南北不對稱的結構, 多重尺度震盪, 季風氣流...等等因素的發生機率是否一樣不變. 如果這些因素與颱風互為某種因果, 那麼就不可能排除這些因素未來發生機率會降低. 如果這些因素降低, 當然莫拉克型態災難發生機會也會降低.


3) 國際專家對於颱風災難規模的研究, 都包含一個重要因素 - 人類活動. 人類社會越文明, 社區人口越來越高, 密度越來越高, 居住範圍越來越大, 抵抗自然的人工設施越來越多, 對當地土地資源的消耗越來越大, 大地的負荷越來越沉重. 有人研究過, 同樣是卡翠那颱風, 如果發生在上個世紀初, 對紐奧爾良不會造成嚴重的災難, 相反地, 同樣過去沒有造成重大災難的颱風, 如果發生在現在, 就會造成巨額的災難損失. 如果人類改變生活方式, 從對抗自然轉變與自然共存的生活方式, 讓大地資源得以永續, 災難規模也不見得會增加

3) 台灣地理條件的先天不利因素.

台灣是個新生的島嶼, 幾百萬年前才從海中浮出水面, 中央山脈是歐亞板塊擠壓造成造山運動所形成的, 這個活動還在持續中. 所以地震當然也是無可避免的, 921地震後讓我驚覺到, 原來地震會讓山脈地層鬆動, 鬆動的地層除了在未來會因為再次地震而容易發生土石崩塌外, 一旦遇到持續的下雨 (即使雨水總量不大) 都很容易發生山崩及土石流. 如果我們避開這些脆弱地帶, 還土地給大自然, 土石流,山崩也不致造成人類大規模損失生命財產損失

以上3點說明, "災難規模" 不僅與颱風降水有關, 也和人類活動及地理條件有關, 適當的人類活度動強度與範圍, 可以把災難降到最低; 災難發生機率期望值也不必然隨平均颱風雨水增加就必然增加.

白河夜船之蓮貓 提到...

亂入一下
請問yamflower兄,有個人blog
或是網站專欄可follow嗎?

又本blog文章豐富 編排精美
給各個作者鼓掌

然某些文章會暗示 反暖化論者
其資金來源為石油業者
以暗示文章內容正確性

但是本部落也是猶某些特定企業贊助,此種論述似乎....

阿乾 提到...

To 白河夜船之蓮貓:
 感謝您的提醒,我個人無意給暖化懷疑者戴帽子,仲恩的文章多半指美國國會遊說團體的情況。在台灣,台塑的總經理曾在外演講指暖化是自然現象,台電的內部期刊也常有人投稿說暖化全是陰謀論,我相信這都是可受公評的論述。

 不過,暖化既是科學,就應該能接受辯證。史丹佛大學的教授史奈德所領軍的研究團隊,本月在科學期刊PNAS上發表的論文中指出,有97%-98%的氣候研究者,是認同暖化是由人為造成的(Anthropogenic Climate Change, ACC)。當然未來或許又有論文反駁,或是批評這份研究的研究設計,但我的角色是把關於暖化討論的資料儘量找出來,好讓更多人能關心氣候變遷的議題。

 至於《低碳生活部落格》打從一開始就是由台達電子文教基金會所成立,而台達基金會則是由台達電子公司創辦人兼董事長在1990年捐贈成立,每年並靠捐贈股票的孳息。我想我從沒隱藏這方面的資訊,至於我們所傳播的資訊,是在為公司謀私利,還是在為整個社會作公益,也不是我們說的算,同樣要由外界來公評。

 再次感謝您的留言。

白河夜船之蓮貓 提到...

謝謝 阿乾兄的回覆
我很佩服你們都會正視問題並回覆的魄力!

史奈德教授那篇文章很特別,利用google scholar 來搜尋作者
google當然很棒,但是學術論文也用google ?

而且文章統計出反對ACC的人數,只有472人,跟http://www.petitionproject.org Global Warming Petition Project 已簽名的9029個Phd 差距有點多說....

阿乾 提到...

Dear 白河夜船之蓮貓
 謝謝您的提醒,他在研究設計上已寫明了是針對氣候研究人員作調查了,並對此定義作了明確的說明。另外,他是用Google Scholar作搜尋工具,以確認這些人符合他們認定的資格,如果科學界覺得這是不夠格科學工具,應該會唾棄這份PNAS期刊,因為它在同儕審查時放水。

 Doran在2009有份類似研究,是針對發表過氣候相關論文、以及被氣候論文引用的科學家,他們對暖化的態度,那時發表的數據,同樣是接近97%認為暖化是人為造成。

 無意挑起爭端,你的論點或許是正確的,但還是要回歸到科學上的討論。我也沒法對此研究作太多辯護,您可以直接寫信給Prof. Schneider,他的個人網址是http://stephenschneider.stanford.edu/

lingo 提到...

CHW說得很有趣,
【引用「較前衛」的預測/數據來喚起大眾留意】…
因為說【實話】就沒人當回事(事實上也好像沒那麼回事),
這不就是所謂的【危言聳聽】嗎?
這跟傳教士說的【末日到了】有甚麼兩樣?
所以說暖化與溫室問題讓這些人一搞就變成了【宗教】了。

現在科學界對於暖化問題普遍抱著懷疑態度,
因為大家都看到他們的處理態度【不科學】,
(做數據跟挑數據是科學研究的大忌)
暖化論者也常常要大家不要用科學的觀點來批評他們,
(某周日一早起床就看到陳文茜在電視上嚷著:【不要跟我談科學】)
既然沒有科學、不談科學,
那不就只剩下胡說八道?
大家幹嘛要相信這些胡說八道?

我們該做甚麼呢?
節能是一定要的,不管暖不暖化,
減耗也是該做的,
但是對著一個假靶亂放箭,
這就只是浪費原本已經不多的資源了。

科學界對於地球是在暖化或是進入小冰期都還有很多不同說法,
但是不管是哪一種,
想要用人力去【扭轉】這個局勢,
最後還是落入【人定勝天】的窠臼,
只會消耗更多資源而已。
把一個不確定的事誇張放大加快轉以達到危言聳聽的目的,
其實是不道德的。

就如EMMA說的,
爭議實在「不是重點,重點是喚起大眾抗暖化意識」!
問題是如果暖化是錯的、不存在的,
那大家在這邊努力半天算甚麼呢?
在真正的危機來臨之前,
人類其實有非常充裕的時間搞清楚到底是怎麼回事,
暖化論者常把危機說得似乎就迫在眉睫,
但可以肯定的是事情並不是這麼回事,
至少是幾千年內都看不出這樣的危機(即使以IPCC的最誇大數據來說)。
改造地球環境是一件非常嚴重的大事,
想要在幾年之內就扭轉過來,
那反而是更大的危機(萬一亂扭扭錯方向呢?)。

在CHE回YAMFLOWER的第三點中,
他是用測站所測得的溫度來討論的,
但是許多科學家認為
這應該主要是由於測站週圍都市化產生的熱島效應所產生,
要確定全球溫度變化其實已經有方法了,
而且比亂搞抗暖化會便宜很多,
我們應該先投入資源搞清楚這件事,
再來說是否以及如何抗暖化。
否則只是製造更多污染而已。

yamflower 提到...

今年世界各地的天氣出現許多 "異象", 中國出現號稱百年一遇的豪雨及洪水, 北半球許多低方出現數十年來僅見的高溫;與此同時, 南半球許多地方也出現罕見的低溫.

如果按照過去幾年來 "專家" 及媒體的一貫思考邏輯, 我們應該可以到處聽到有人大肆宣稱: 這是全球暖化造成的極端氣候! 可是很奇怪! 今年卻異常地少有人把這些極端氣候直接導引至 "全球暖化所造成的" 這樣的結論! 就連節目一向主張 "主流" 觀點的Discovery頻道, 對於去年台灣八八風災週年特輯的宣傳片, 也沒有用 "全球暖化" 這個字眼, 而是用了 "氣候變遷" 這個字眼.

更有趣的是, 剛好就在最近, 太陽黑子幾乎要消失無蹤了, 如果這個現象持續下去, 那麼太陽黑子數量就正式進入了所謂的 "芒得極小期" (Maunder Minimum). 根據科學家取得的過去數百年來有關地球溫度與太陽黑子數目的數據及發現的關聯性, 在芒得極小期, 地球平均溫度將會下降. 如果從現在開始進入芒得極小期, 那麼對於未來的數十年, 我們可能要面臨的不是全球暖化問題, 而是全球冷化問題.

"全球冷化" 也會是個問題嗎? 當然! 如果全球冷化, 這表示有許多地方在冬天會出現比以往更低的溫度, 這也就表示會有更多人 (特別是有心血管疾病的的人) 會因為低溫而死亡. 同時, 嚴寒也代表著許多農作物會因此凍死, 造成糧食欠收, 糧食價格上漲等經濟問題.

讓我們拭目以待, 看看地球溫度要怎麼變化.